Заложил ли Ленин бомбу под СССР

О роли и последствиях бурной деятельности Владимира Ильича историки спорят до сих пор

Гришин:

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Сегодня гости нашей студии Николай Карлович Сванидзе, историк, профессор, публицист, телеведущий. И Армен Сумбатович Гаспарян, тоже не только активный блогер, но и радиоведущий, писатель, историк, публицист. Тема у нас сегодня, хотя и идет из глубины веков, но активизировал ее относительно недавно наш гарант – Владимир Владимирович Путин, который сказал, что Ленин заложил гигантскую бомбу под Союз Советских Социалистических республик. Я процитирую: «В конечном итоге эта мысль и привела к развалу Советского Союза. Вот к чему. Там много было мыслей таких – автономизация и т.д. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россией, она и рванула потом». Ну и вот сегодня, 146-я годовщина дня рождения Владимира Ильича и я хочу вас спросить, уважаемые гости, а что, до СССР все было тихо, спокойно, гармонично в Российской империи? Или как?

Сванидзе:

- Ну, если бы все было гармонично, она бы не развалилась. Вы знаете, само по себе такое не случается. Так же, как смешно говорить, что Советский Союз мог развалиться только потому, что там три нетрезвых мужика где-то в лесу собрались. Развалите-ка Америку втроем, я посмотрю, как у вас получится. Нет, конечно, имеются всегда объективные причины, и у развала Российской империи были объективные причины, хотя были и субъективные, очень серьезные, они катализируют всегда ситуацию. Объективные могут и не сработать. Если бы не было первой мировой войны, если бы не было такого действительно демонического и талантливого везения таких лидеров большевиков, как Ленин и Троцкий, в первую очередь, потому что именно эти двое, конечно, ответственны во всех смыслах. Для кого-то со знаком плюс, для кого-то со знаком минус. И за октябрьский переворот, и за победу в гражданской войне.

Гришин:

- Армен, а вы что думаете? Только ли везение или что здесь было?

Гаспарян:

- У нас из одной крайности бросаются в другую, к огромному сожалению. В годы советской власти у нас Российская империя иначе как масштабной тюрьмой народов, таким массовым подавлением и геноцидом всего чего только можно ни называлась. Сейчас зачастую у людей совершенно диаметрально противоположная точка зрения. Что это была страна с молочными реками и кисельными берегами, где вообще никаких безобразий не происходило. И вот по какому-то чудовищному стечению обстоятельств все это рухнуло. Это, конечно, разумеется, все не соответствует действительности. Проблем у империи было великое множество. А неудачно складывающийся ход великой войны, как она в то время называлась, первая мировая, лишь обострил все эти могучие противоречия. И, кстати говоря, я абсолютно здесь согласен с Николаем Карловичем, что два человека – Ленин и Троцкий – сыграли гораздо большую роль, чем все публичные политические партии того времени вместе взятые.

Гришин:

- Но это же не просто везение. Они по сути сколотили, получается, назад империю, после февраля же был жуткий сепаратизм и страна могла распасться гораздо раньше. Силой, уговорами, где как удалось это все скрепить, а потом образовать СССР. В чем бомба ленинская, вот если вы согласны с этим?

Сванидзе:

- Нет, я не согласен с Владимиром Владимировичем Путиным вот по какой причине. Знаете, тогда мать можно обвинять в том, что она заложила бомбу под свое дитя, родив его, потому что все мы смертны. Естественно, рожающийся человек обречен на смерть, а, поскольку родила его мать, то она в этом и виновата – не надо было рожать, он бы и не умер тогда. Именно таковы взаимоотношения Ленина с Советским Союзом. Он отец-основатель, мать – кто угодно – ну, в данном случае оставим Льва Давыдовича Троцкого, здесь у нас нет с моим уважаемым собеседником разногласий. Как я понимаю, его роль очень велика, но сосредоточимся на Ленине. Он, как мать, как отец, как крестный, он родил Советский Союз. Он родил его таким, каким только мог и должен был его родить. Абсолютно идеологической страной. Советский Союз был вскормлен молоком идеологии исключительно, там минимально были заложены практические смыслы. Это была страна, в которой был заложен запрет на частную собственность, запрет на конкуренцию, что делало его с самого начала абсолютным заложником своей экономической несостоятельности. В конце концов, это его и взорвало. Я считаю Сталина в значительной степени продолжателем дела Ленина. Он логически продолжил и дело Ленина, и идею Троцкого насчет раскулачивания, чем лишил нас крестьянства и сельского хозяйства. Все это было логично. Ребенок родился с пороком сердца. Но другим он родиться не мог.

Гришин:

- Но там же была еще одна концепция, другая. Вот вы насколько согласны с Николаем Карловичем?

Гаспарян:

- Давайте мы здесь сразу обозначим суть проблемы. Когда у нас подавляющее большинство публицистов или блогеров, или общественных деятелей начинают рассуждать о принципах формирования Советского Союза, они забывают, как эта страна должна была называться. Она не должна была называться Союз Советских Социалистических Республик. В работах Ленина дается совершенно другое название. Оно, к сожалению, забыто. Я напомню. Ленин предложил назвать эту страну Союзом Советских Республик Европы и Азии. То есть, подразумевалось, что по мере продвижения мировой революции, по мере победы в каждой отдельно взятой стране диктатуры пролетариата эти республики будут присоединяться к этому самому союзу. Там уругвайская советская республика, занзибарская, баварская и т.д. И с этой точки зрения идеи Ленина, безусловно, правильные. Именно по такому принципу, конечно же, и надо было создавать страну. У нас спор идет сугубо в теории – кто прав? Прав Сталин, призывая все республики входить в состав России, как, собственно говоря, это было в рамках российской империи, или же прав Ленин? Но давайте не забывать обстоятельства той эпохи. Нам очень легко, конечно, обсуждать это все в 2016 году, обладая могучим послезнанием и опытом, который выпал на поколение, которые застали, собственно говоря, 1991 год. Но в 1922 году все это было абсолютно неочевидно. И по сути дела, та ленинская модель абсолютно идеологическая, я здесь согласен с Николаем Карловичем, идеология всегда там была на первом месте. Та идеологическая модель, под которую создавался Советский Союз, действительно это ленинское изобретение, однозначно, было модулем как бы развития. Никакого другого варианта там быть не могло. Ну, потому что глупо включать в состав России, там условно, австралийскую советскую республику, которая находится вообще на другом континенте, да. Расчет строился именно на то, что по мере продвижения будут присоединяться, потому и название такое. А уже в 30-х годах, когда после могучей деятельности комиссии Бубнова начали редактировать и переписывать Ленина, естественно, что это определение – республик Европы и Азии – выпадает из общей концепции и получается просто – Союз Советских Социалистических Республик – только и всего.

Гришин:

- То есть, речь шла о построении в рамках мировой революции?

Сванидзе:

- Разумеется. Причем, обратите внимание на то, что, как вот в первоначальной формулировке Ленина, которая сейчас была приведена справедливо, так и в окончательном названии, и в аббревиатуре СССР – Союз Советских Социалистических республик - абсолютно отсутствует территориальная, национальная привязка. В отличие от Российской империи. Российская империя! А СССР мог быть в Соединенных Штатах Америки. Вот переименуйте Соединенные Штаты Америки в СССР, если там, предположим, советская власть бы восторжествовала. Точно так же Америка могла бы называться СССР. А какая-нибудь Занзибор мог бы называться, или Австралия – СССР. Потому что здесь нет абсолютно никакой национальной привязки. Здесь нет ни намека на Россию. Конечно, с самого начала эта страна планировалась как первый форпост, как первый шаг на пути к мировой революции. И все. И больше ничего.

Гришин:

- Но с мировой революцией не задалось, а, тем не менее…

Сванидзе:

- В какой-то мере задалось. Во всяком случае, после второй мировой, великой Отечественной войны, было такое ощущение, что задалось. Конечно, Сталин, так же, как он перехватил у Троцкого знамя и лозунги в том, что касается отношения к крестьянству, так же он перехватил у Троцкого знамя и лозунги в том, что касается мировой революции. И, конечно, когда полмира фактически оказались под красным флагом, Черчилль отметил это в своей фултонской речи, просто проконстатировал факт, разумеется, многими в нашей стране и не только, это воспринималось как очень большой успех мировой революции.

Гришин:

- И все-таки, планировалось-то еще после первой мировой войны, когда в Германии революция совершилась, в европейских странах, но там все везде было задавлено и вот построение такого государства на европейском континенте в тот момент не получилось. Но республик-то в СССР прибавляться стало. Вот это чем было обусловлено?

Сванидзе:

- Как чем было обусловлено? Захватывали их, во-первых, силой. Во-вторых, в отличие от Российской империи, которая была провозглашена тюрьмой народов, небезосновательно, кстати, здесь исходили из другой концепции – добровольное вхождение. То есть, с одной стороны, силой захватывала Красная Армия. С другой стороны, приходили или приводились к власти там те силы, которые говорили о том, что мы добровольно входим в состав новой демократической социалистической страны. Ну и фактически таким образом значительную часть Российской империи, без каких-то, конечно, ее частей, таких, как Финляндия, как Польша, как страны Балтии, значительную часть Российской империи восстановили под новым названием с другим совершенно содержанием, абсолютно с другой экономически не жизнеспособной идеологии. Еще раз повторюсь, самая главная бомба, но не ее имел в виду Владимир Владимирович Путин, самая главная бомба, которая была заложена в преобразовании при рождении Советского Союза, была заложена ее отцом и одновременно матерью – Владимиром Ильичем Лениным – это бомба связана с идеологией, которой была заменена экономика и которая оказалась не жизнеспособной. Этот бегун не был способен бежать длинную дистанцию. Ну а как же НЭП?

Гаспарян:

- А НЭП это передышка была. О чем и Ленин .и Бухарин, и Сталин достаточно открыто писали. Это передышка, страна должна была прийти в чувство после гражданской войны, после военного коммунизма, но никто и никогда из отцов-основателей Советского Союза не говорил о том, что НЭП это всерьез и навсегда. И, собственно говоря, если мы посмотрим, то НЭП ровным счетом никоим образом не помещал экспансии идей в Европу. У нас просто когда говорят о мировой революции, у нас обычно все крутится вокруг Германии и Венгрии. Вот там два канонических путча, оба не получились. При этом, у нас старательно забывают о том, что была еще Болгария и был мятеж 1924 года в Эстонии. Вот как раз Эстонию надо было принимать следующей республикой в состав Советского Союза. Но выяснилось, что 350 человек не могут сделать революцию. Тем более, если у них нет серьезного лидера. И поэтому на этом этапе все это дело и закончилось. И Коминтерн стал заниматься принципиально иным. Но это эпоха НЭПа, хотя, казалось бы, если у вас новая экономическая политика, если у вас рестораны, частный бизнес и т.д., какая ж мировая революция? Но нет, все происходило параллельно. И я вам могу рассказать. В 1925 году начала действовать очень серьезно польская секция Коминтерна и я видел документы, которые они готовили. Это полностью схемы железнодорожных полотен внутри Польши, схемы банков и прочее, прочее. Там не сказано о том, что это надо захватить в нужный момент. Но суть-то мы понимаем, для чего это происходит. И просто Москва не дает отмашку. А НЭП, пожалуйста, он вам идет параллельно в стране. НЭП – это внутренняя история. А мировая политика была догмой. Здесь можно много, конечно, спорить, чья точка зрения была превалирующей по поводу мировой революции тогда внутри РКП(б) – условно, сторонников Троцкого или Сталина, но это не очень принципиально. Потому что и те, и другие считали догмой абсолютно мировую революцию. Это правда.

Гришин:

- То есть, получается, вы едины, солидарны во мнении в том, что административно-территориальным делением СССР Ленин под Россию никакой бомбы не закладывал?

Гаспарян:

- На тот момент, на момент 1922 года не закладывал. Никому же в голову не могло прийти то развитие событий, которое последовало там в конце 80-х, в начале 90-х. Если мы смотрим просто на ситуацию из октября 1922 года… Вот представим себя Лениным. Мы сидим с вами в кремлевском кабинете, мы уже по сути тяжело больной человек, и мы через месяц уже будем диктовать знаменитое завещание, письмо к съезду, вот если мы этой точки зрения будем смотреть, то все сделано абсолютно правильно. Создается базис для функционирования Союза Социалистических республик Европы и Азии. А в дальнейшем последователи, неважно какие, это может быть там Пятаков, Бухарин, Зиновьев, Каменев, кто угодно, будут просто методично воплощать единую цель. И, может быть, там к скольким-то гербам еще добавятся другие герба. Что, собственно, и происходило потом.

Сванидзе:

- Две вещи. Во-первых, по-другому тогда создаваться это и не могло. Мы помним дискуссию по национальному вопросу, мы помним, как получал по шапке от Ленина и тот же Сталин, и Орджоникидзе, когда они пытались в республиках закрутить гайки. И совершенно очевидно, что, как Ленин писал о том, что некоторые этнически не русские революционеры перебарщивают по части великодержавного национализма, и он был прав здесь, перебарщивали. И он был прав еще и в другом, чисто прагаматически. Он был прав в том, что, если вы, ребята, разрушили Российскую империю – тюрьму народов – как же вы нас снова за горло-то берете, загоняете и делаете нас всех младшими братьями, которые не имеют права выйти, которые не имеют никаких прав. Тогда назовите ее Российская империя номер два. Значит, он мог соорудить новое образование под названием уже Советский Союз только под новую идеологическую концепцию, естественно, в национальном плане демократическую. Это первое. Второе – как я уже сказал, и это мне представляется ключевым фактором, ошибка это была, неизбежность, что Советский Союз создавался именно таким образом, но он был настолько, еще раз повторяю, с настолько серьезной червоточиной внутри самого своего организма социально экономической, что говорить о том, что это была главная ошибка, смешно. Это все равно, что говорить о человеке с врожденным пороком сердца, что у него еще прикус неправильный и из-за этого он обречен.

Гришин:

- Вы знаете, ведь такого количества социальных лифтов… не зря же называли самым справедливым строй…

Сванидзе:

- Кто называл? Кто называл самым справедливым строем? Сами себя называли?

Гришин:

- Почему?

Сванидзе:

- Кто? Ну, какая справедливость, помилуйте! Какая справедливость, когда миллионы лагерников, десятки миллионов крепостных крестьян – было новое закрепощение. Когда рабочие, которых сажали в тюрьму за пятиминутное опоздание на завод – ну, бог с вами!

Гаспарян:

- Николай Николаевич, ну, справедливости ради, некоторые европейские гуманисты, которые не подозревали о том, что происходит на самом деле, они так называли. Томас Манн, например.

Сванидзе:

- Это совершенно верно. Некоторых людей, интеллектуалов европейских выписывали, вкусно их кормили, показывали им внешнюю сторону, обаял их Сталин своими усами и они говорили – действительно, как у вас замечательно. Так же, как на больших процессах сидели иностранные журналисты и абсолютно верили в то, что эти люди действительно враги народа и готовили покушение на вождя.

Гришин:

- Вы говорите об СССР 30—40-х.

Сванидзе:

- Это все было заложено с самого начала.

Гришин:

- А я говорю об СССР 60--70-х.

Сванидзе:

- А какая разница? Что, в 60--70-х была разрешена частная собственность? Была разрешена конкуренция?

Гришин:

- Ну, во-первых, никаких крепостных крестьян не было.

Сванидзе:

- Начали получать паспорта. При Никите Сергеевиче Хрущеве. Жили впроголодь. А в городах только при Никите Сергеевиче Хрущеве стали переезжать из коммуналок в отдельные квартиры из бараков. Ну, давайте не будем о самом справедливом строе.

Гаспарян:

- Давайте вернемся лучше в 1922 год… Там есть интересный момент, о котором тоже у нас никто не хочет говорить. А как, собственно, реагировали республики, отцы-основатели Советского Союза, на предложение Сталина, например? Всего у нас шесть республик – Армянская, Азербайджанская, Грузинская, Украинская, Белорусская и Российская.

Сванидзе:

- И то часть из них как единая закфедерация.

Гаспарян:

- Да, но им дали право выступить. Значит, предложение Сталина поддерживаются безоговорочно две страны. Азербайджан и Армения. Грузия выступает категорически против. Хотя, казалось бы, Грузия это вотчина товарища Сталина. Украина вообще не собирается обсуждать, они делают вид, что к ним это никакого отношения не имеет. А белорусы говорят, что подобное предложение, конечно, можно рассматривать, но оно в данных политических реалиях преждевременно. И вот только после того, как стали известны позиции республик, Ленин, который не участвует в обсуждении, он не приезжает даже на ЦК, он берет все документы к себе в Горки, все внимательно прочитывает и после этого он выносит свой вердикт. Поэтому, когда у нас опять же рассуждают, что там мог быть какой-то иной путь, у нас все время пытаются Ленина вывести за скобки. Вот он как китайский болванчик, просто покачивающий в такт головой. Это неверно абсолютно. Ленин был очень прагматичным политиком.

Гришин:

- Армен, вы не сказали еще, в чем заключалось предложение Сталина?

Гаспарян:

- Предложение Сталина очень простое. Если Ленин говорил о том, что все равны и все вместе создают страну, то Сталин сказал – ничего подобного, вот как уважаемый Николай Карлович употребил конструкцию – Российская империя номер два – все в лоно России и прекрасно себя чувствуют.

Гришин:

- На правах автономии.

Гаспарян:

- Кстати говоря, вот интересно, что в дальнейшем, когда вот эта история стала более-менее известной, в том числе, в рядах русской миграции, то встал вопрос, что товарищ Сталин-то, оказывается, гораздо больший державник, чем нам представлялось. Потому что он-то с этой точки зрения вообще действительно – вот она, Россия, единая, великая и неделимая. И не поспоришь.

Гришин:

- Вы говорите, вернемся в 20-е, но в 20-х то Союз не распался, а распался в 90-х…

Сванидзе:

- Он только образовался в 20-х.

Гришин:

- Да, распался-то в 1991-м. И вот здесь-то, вы говорите, что это закономерно произошло, да?

Сванидзе:

- Да, разумеется.

Гришин:

- А я считаю, что…

Сванидзе:

- …это злые козни врагов?

Гришин:

- Безусловно, это имело место быть, но это произошло еще и незаконно. Это преступление, которое было совершено национальными элитами союзных республик. И это противозаконные действия все.

Сванидзе:

- Противозаконные, исходя из какого закона?

Гришин:

- Исходя из Конституции СССР, например.

Сванидзе:

- Ну, если мы будем говорить о статьях Конституции СССР, тогда мы будем говорить о незаконности разрушения Российской империи, о незаконности образования СССР. Мы так с вами далеко уйдем.

Гришин:

- Хорошо…

Сванидзе:

- О незаконности самого октябрьского переворота.

Гришин:

- Исходя из закона от 3 апреля 1990 года, который был о порядке решения вопросов, связанных с выходом союзных республик…

Сванидзе:

- Послушайте, какой закон 1990 года, когда жрать было нечего? Когда все побежали в разные стороны, как крысы с тонущего корабля, какой закон? Когда нет денег, чтобы заплатить за фрахт пароходов, которые идут с хлебом, потому что Советский Союз превратился к концу своего существования в главного импортера хлеба. У нас тракторов было в 10 раз больше, чем в США и мы были при этом главный импортер хлеба. Какой закон? Кто будет слушать закон, когда некому его исполнять, когда некому даже о нем напомнить? Милицию не на что содержать, армию не на что содержать. Это была рухнувшая империя. Все.

Гаспарян:

- По вашей логике, в 90-е годы гораздо больше было оснований для восстания очередного. Для того, чтобы свергнуть, так сказать, уже Ельцина, потому что, вы знаете, я не помню, чтобы в СССР от голода умирали люди. А вот в Российской Федерации…

Сванидзе:

- Вы не помните, что в СССР умирали? А про голод 30-х годов вам не напомнить?

Гришин:

- Стоп. Мы говорим сейчас о 90-х годах, о развале…

Сванидзе:

- Нет, извините, развалилось не в 90-м, начало разваливаться в самом конце 80-х, и в самом начале 90-х. Советский Союз развалился, после чего Ельцин на обломках Советского Союза сформировал Россию, не дав ей развалиться, другие лидеры национальные сформировали свои национальные республики. Но я был бы вам благодарен, если бы вы уточнили предмет нашего с вами обсуждения.

Гришин:

- Во-первых, мы говорим о Ленине.

Сванидзе:

- Вот. Ленин к тому времени прямо скажем уже умер.

Гришин:

- Да. Давно умер. Но ничего из того, что Ленин заложил в основу государственности СССР, да, вот вы говорите, только экономика, ничего не являлось той бомбой, которая этот развал предвещал. Ну, кроме экономики.

Сванидзе:

- Ну, вы знаете, экономика немаловажный фактор.

Гаспарян:

- К сожалению, я не соглашусь. Потому что помимо экономики был у нас громадный политический и идеологический кризис. У нас просто многие уже об этом забыли. Дело все в том, что вот опять же, если мы сегодня вот Ленина обсуждаем и вокруг него крутимся, огромная проблема советского агитпропа состояла в том, что никакой единой точки зрения на того же Ленина не существовало. Она постоянно модернизировалась, эти бесконечные шлифовки, изымались работы из обращения, многие ж даже не знают, что ряд работ Ленина никогда не был издан при его жизни. Товарищ Сталин запретил это делать. И как вот комиссия Бубнова начала это все переписывать, так это и тянулось многие годы. И в результате к середине 80-х годов, вот как раз, когда Горбачев объявляет перестройку, гласность и новое мышление, возник громадный кризис идеологического управления ЦК, потому что они не знали уже как отвечать на многочисленные вот эти вопросы. Но здесь опять же нет вины Ленина, он к тому моменту уже много лет как умер. Это вопрос уже непосредственно к его идейным последователям. Хотя опять же здесь необходимо помнить, что вот это, к сожалению, у нас была родовая травма с момента создания Советского Союза. Потому что каждый следующий вождь в той или иной степени старался что-то модернизировать с исторической точки зрения. Вот, например, приходит Сталин и диаметрально переписывается история октября 1917 года, оттуда вычеркнуты десятки людей, которые имели непосредственное отношение к октябрьской революции. Потом начинается эпоха Хрущева и опять переписывают. И так далее. Это бесконечный был процесс. К сожалению. И сейчас вот, у нас следующий год юбилейный, 100 лет Великой Русской революции, я имею в виду и февраль, и октябрь, и до сих пор мы зачастую не можем угомониться. И вот сейчас, когда действительно есть внятный посыл – давайте обсудим историю создания Советского Союза – мы до сих пор не можем к этому спокойно подойти, потому что половина вообще не имеет представления о том, что это было такое. Вот все знают, что в 1922 году собрали страну, а как это происходило, мало кто подозревает. Какие споры жаркие были в ЦК! Это вот такой вот том документов обсуждения непосредственно, как надо формировать страну. Разве кому-то это было интересно? Вот когда Путин это говорил? В январе. Прошло три месяца. Ни единой попытки вообще опубликовать эти документы. Вернее, не опубликовать, а заново донести до общественности. Они же опубликованы все. Нет, все спорят с пеной у рта, кто прав – Ленин, Сталин. Причем, опять две фамилии только. Значит, Ленин все время пишет письма Каменеву по этому поводу, но давайте зададимся вопросом, а товарищ Каменев какую функцию играл в создании Советского Союза? Почему он вычеркнут из него? И никто не ответит. Никому неинтересно.

Сванидзе:

- Я здесь с вами абсолютно согласен. Вычеркнуты все. Осталась такая сакральная очень коротенькая компания людей, которые в основном умерли до начала репрессий и потому не успели сильно поссориться со Сталиным, и потому были им оставлены в числе отцов-основателей. Это, конечно, как бог – отец Ленин. Сталин выступал в качестве бога-сына. Это Феликс Эдмундович Дзержинский как основатель ВЧК, это Свердлов, который умер еще в 1918 году и поэтому не успел перед Сталиным проштрафиться, к тому же, у них были свои личные отношения…

Гришин:

- Киров?

Сванидзе:

- Киров это уже более…

Гаспарян:

- Скворцов-Степанов, пожалуй.

Сванидзе:

- Это фигура уже другого ряда. Киров как бы несколько более позднего созревания фигура.

Гаспарян:

- Но он единственный из первых наркомов, к кому у Сталина не было претензий.

Сванидзе:

- Совершенно верно, да. А так, конечно, вся эта яркая, конечно, террористы все, абсолютно, от первого до последнего, но очень яркая компания, которая, начиная с того же Троцкого, естественно, фактически отец октябрьского переворота и первый нарком-военмор, и главный в гражданскую войну, естественно…

Гаспарян:

- Первый народный комиссар мидовский…

Сванидзе:

- Да, человек, во многом обеспечивший победу в гражданской войне. Он был абсолютно вычеркнут. Но и бог с ним, он взял свое в мировом, свою популярность в международной, потому что из всех мировых леваков Ленин никому не нужен, Сталин фактически проклят, из всех мировых леваков есть два знамени, а левое движение очень сильное в мире, есть только два фактически знамени и два человека известных в лицо и популярнейших. Это Че Гевара и Троцкий. Здесь он свое взял.

Гришин:

- Хорошо. Вот с нынешним знанием того, как происходит, могли быть другие варианты?

Сванидзе:

- Варианты чего?

Гришин:

- Советского Союза без родовых травм.

Гаспарян:

- К огромному сожалению, нет. Они были просто опять же запрограммированы с самого начала. Вот опять к моему любимому вечному пункту. У нас когда начинается обсуждение чего-то, начинать надо, наверное, с азов. С того, чтобы понимать, что это была за партия и что это были за люди. То есть, исходить даже не с 1917 года, а непосредственно с момента формирования принципиально новой политической силы для Российской империи. Все то, что происходило с 1917 по 1922 год, пока Ленин руководил страной, это все было запрограммировано в многочисленных теоретических работах того же самого Владимира Ильича Ленина. Другой вопрос, что у нас опять их читать никто не хочет, потому что во временя Советского Союза существовал базовый набор из десяти работ, который все вроде как должны были в институтах сдавать. Сейчас ничего подобного нет, поэтому у нас странное представление. Появилась какая-то партия революционеров, она пришла к власти, Ленин вроде там чего-то такое предлагал, модернизировал, подстраивался под момент и т.д. И в результате создает страну. А то, что к моменту прихода к власти 32 тома теоретическое наследие, 32 тома – на все случаи жизни есть работы – у нас же об этом никто не знает и знать не хочет. Поэтому родовые травмы все эти они берут свое начало непосредственно в принципах формирования даже самой партии. Вот у нас сегодня все время две фамилии звучит. Ленин и Троцкий. А у нас многие даже не знают о той грызне, которая была между этими двумя политиками еще в 1914 году.

Сванидзе:

- Совершенно верно. Но она была раньше.

Гаспарян:

- 1914-й – это апогей, когда вот эти две хамские статьи появляются…

Сванидзе:

- Да, после 17-го они уже спелись абсолютно.

Гаспарян:

- Да, но вот до этого. И ведь ни один человек об этом тоже не хочет рассуждать. У нас вот Троцкий просто странная какая-то фигура, да. Все почему-то говорят о том, что это кадровый член большевистской партии. А он вообще-то был среди меньшевиков, за что критиковался и Лениным, и всеми остальными. Но поскольку никто ничего не хочет изучать, поэтому вот такие проблемы и возникают. Еще раз говорю, все родовые травмы, начиная от принципов формирования правительства первого – Совнаркома – потому что это только свои, только проверенные кадры, желательно от шести ходок. Нарком Шляпников единственный пролетарий, потому что он успел до эмиграции постоять хоть немного у станка. И все прочее вытекает из теоретического наследия, которое создавалось до известных событий. И избежать этого было невозможно. Увы.

Сванидзе:

- Да, вот как, наверное, может быть, не разочаровывающе звучит это для наших уважаемых слушателей, мы тут говорим так или иначе разными словами одно и то же с моим собеседником. Абсолютно идеологизированная партия. Все было действительно заложено. Вы знаете, вот рождается в семье ребенок. Заранее все говорят – значит, так, назовем Васей, будет заниматься хоккеем и играть на виолончели, к примеру. И даже если рождается девочка, все равно в результате называют Васей и заставляют играть в хоккей. Вот здесь было абсолютно то же самое. Заранее вссе было заложено. И так по заложенному и строили. Хотели осчастливить мир. Но, вы понимаете, есть красивые идеи, которые невыполнимы. Скажем, мы с вами решим, что люди должны летать, да. Отчего же люди не летают? Пусть летают. Что мы для этого сделаем? Будем отрубать людям руки и вместо них приклеивать крылья. Ну, вряд ли кого-нибудь осчастливим. Вот здесь была именно эта история.

Гаспарян:

- Здесь же беда состоит в том, что единожды создав клише, советский агитпроп, у них же была любимая формулировка – Ленин величайший гуманист ХХ столетия. Откуда они ее берут? У нас многие просто и этого даже уже не знают. Дело в том, что норвежские социал-демократы в ноябре 1917-го, вдохновленные таким триумфом левых идей, как октябрьский переворот, выдвигают Ленина на нобелевскую премию и в представлении они пишут, что это вот и есть величайший гуманист. При том, что, когда через три года те же самые норвежские социал-демократы ужаснулись тому, что на самом деле из себя представляет на практике так называемая диктатура пролетариата и всячески начинают поддерживать второй Интернационал, а не третий, у нас об этом забывают демонстративно. Обсуждение Интернационала у нас идет только от третьего. Все знают о том, что Ленин их обругал, назвал подонками женевского болота, запретил вообще какие-либо контакты с ними и на этом вся история заканчивается. А, между тем, это тоже громадная проблема. Вообще взаимоотношения среди европейских социал-демократов. По сути дела, Ленин после прихода к власти, после того, как он лоббирует и активно развивает третий Интернационал, мы просто об этом не любим говорить, но это правда, Ленин становится изгоем в европейском социал-демократическом движении. И те характеристики, что он пулеметчик революции или что трон Бакунина, пустовавший 30 лет наконец-то занят, это все далеко не случайно.

Сванидзе:

- А Бакунин – это отец анархизма.

Гаспарян:

- Да. Другой же вопрос, что, опять же, нельзя бросаться из крайности в крайность. Ленин – это чрезвычайно сложная фигура. И ее надо досконально изучать. Нельзя просто сделать вывод, что Ленин вот категорично плохой, подонок и негодяй, и ничего хорошего и позитивного не было. Это категорически тоже неверно. Но в основе своей при подобном подходе должна лежать просто элементарная грамотность, вот тот самый ликбез, о котором так любили говорить большевики. А до тех пор, пока его нет, будут ровно такие полярные оценки в обществе. Либо он ангел, либо он демон, каких свет ни выдывал.

Гришин:

- Между ангелом и демоном может быть просто человек талантливый либо гениальный сам по себе, так сказать.

Гаспарян:

- Давайте здесь опять же разделим. Есть Ленин как политик, теоретик и практик государственного строительства принципиального нового государства, которого до этого никогда не существовало в мире. Это одна ипостась Ленина. Есть Ленин блестящий политический полемист и публицист. Есть Ленин философ, есть Ленин экономист. Надо просто поделить тогда это все на части. Или если вы хотите создавать единое полотно и представление о Ленине, тогда не надо что-то выбрасывать как вам категорически не нравящееся. Потому что это тоже у нас родовая болезнь еще там со времен Никиты Сергеевича Хрущева. Вот он сказал Сталин воевал по глобусу, вот и подхватили. И до сих пор никак угомониться не могут. И то же самое с Лениным. Все время норовят что-то выкинуть из концепции. Вот самый яркий пример – письмо венгерским товарищам. Вот мы как раз начали программу с обсуждения, что это такое значит – экспансия мировой революции? Что делают с этой работой? Берут один абзац, делят его на две части. Вторую половину цитируют, а первую выбрасывают. И говорят – вот вам, пожалуйста, Ленин. Ну, ребята, это же не конструктивный абсолютно подход. Так можно и Пушкина извратить, и что угодно.

Сванидзе:

- Говоря о Ленине, там гений не гений, ну, это все всегда субъективно, на лбу у человека не написано, кого угодно кто-то может считать гением… Но, конечно, там к светлым гениям, как упомянутый Александр Сергеевич Пушкин, он, совершенно очевидно, не относится. Но я не согласен и с тем же Пушкиным, который писал, правда, не он сам, а устами одного из своих персонажей в «Маленьких трагедиях», что гений и злодейство есть вещи несовместные. К сожалению, они совместные. Бывают гении и при этом гении злые. Ленин был, на мой взгляд, гениальным политическим тактиком. Гениальным человеком в том, что касается прихода к власти и удержания власти. Здесь он был гениален и равных ему поискать в мировой истории. В том, что касается философа-Ленина, он, несомненно, был, но слабым, начетчиком. В том, что касается экономиста-Ленина, экономистом он был, на мой взгляд, уж вовсе никакой. Но он писал и об экономике тоже. А вот полемист он был блестящий. А что касается политического тактика, здесь он не имел себе равных.

Гришин:

- А почему не стратега?

Сванидзе:

- Мы видим, в том, что касается стратегии, что стратегия у него оказалась ложной. Построенная им система были не жизнеспособной и, следовательно, говорить о нем, как о стратеге, не приходится.

Гаспарян:

- Здесь-то главная проблема состоит в том, что с исторической ретроспективы Ленин правил страной-то всего пять лет. Это пустяк.

Сванидзе:

- Причем, это было во время гражданской войны.

Гаспарян:

- Три года уходит на русскую смуту. И потом, у нас 1922 год, момент создания Советского Союза. У нас почему-то опять превратное представление о том, что тогда было в стране. Гражданская война в 1922 году только в конце закончилась, когда ушли белые из Владивостока. А в момент того самого приснопамятного обсуждения еще, извините, Дальний Восток это вовсе не спокойное место. Это первое.

Гришин:

- Ну и 1922 год – создание СССР – это тоже не начало года, это самый конец, декабрь…

Гаспарян:

- Да, и потом, давайте вспомним, что такое 1922 год. Это армия Врангеля, уже сформировавшаяся и пришедшая в чувство после Галиполи и готовая в любой момент вернуться. То есть, вот в таких условиях Ленин, извините, руководил страной. Поэтому, конечно, с этой точки зрения Николай Карлович абсолютно прав. Он тактик. У него не было времени и сил заниматься еще какой-то стратегией. И самое поразительное, что вот и это станет потом родовой травмой у всех следующих лидеров страны. Потому что каждый из них будет получать некие тактические успехи, но в стратегическом развитии у нас будет все время проблема. Все время.

Гришин:

- А сейчас это родовая травма существует?

Сванидзе:

- У нас сейчас другая страна. Какую родовую травму вы имеете в виду?

Гришин:

- То, что у нас руководитель страны может иметь тактически верные ходы и успехи, но…

Сванидзе:

- Если мы перейдем с темы Ленина на тему Владимира Владимировича Путина, то я готов сказать о том, что да, я считаю его в значительно большей степени тактиком, чем стратегом. Но это будет уже совершенно другая тема. Это совершенно другая страна и совершенно другие проблемы.

Гаспарян:

- Совершенно другие реалии. Совершенно другая идеология.

Гришин:

- А травма-то существует?

Гаспарян:

- Когда я говорю про родовую травму, да… у нас же сегодняшний разговор о Советском Союзе. Вот она относится непосредственно к СССР. Вот если сравнивать роль наркома иностранных дел и, условно, министра иностранных дел в Российской империи, то вы увидите, что это два принципиально разных поста. Абсолютно. И то же самое будет происходить с наркомом обороны. Советский Союз – это не Российская империя, это принципиально новое государство с принципиально иным вектором развития, с принципиально иной идеологией. И когда мы говорим о родовых травмах, они относятся, прежде всего, непосредственно к тому строю. И самое главное, они относятся не только к одному Ленину – это тоже глубокое заблуждение, что Ленин один такой на этом Олимпе – нет. Это относится абсолютно ко всем народным комиссарам и тем людям, которые станут в дальнейшем их заместителями. У всех всегда была одна и та же проблема. Потому что как вот у нас сформировали, например, народный комиссариат Телеграфа и Почты, отправив туда Авилова-Глебова, а заместителем Штокмана, то дальше ровно то же самое и продолжалось. Наркомат возглавляют две человека, которые ни единой секунды никогда не работали на этом поприще, а, во-вторых, не имели ни малейшего желания даже разбираться, что это такое. Они выполняли распоряжение партии. И в дальнейшем вот эта проблема она будет развиваться и укрупняться. И, кстати говоря, ровно то же самое было – вот вы не поверите мне, но потом можете сами убедиться, ровно то же самое было, к сожалению, и в белых армиях на юге России. Деникин в очерках русской смуты пишет – вот это наше проклятое кумовство в результате все и развалило. Потому что хорошему человеку надо найти хорошую должность.

Сванидзе:

- Там страшная коррупция у него была, кстати.

Гаспарян:

- Да.

Сванидзе:

- Конечно, нынешние наши проблемы российские, они, на мой взгляд, в большей степени могут рифмоваться с проблемами Российской империи определенных периодов, нежели с проблемами Советского Союза.

Гришин:

- Соответственно, у нас можно искать родовые травмы, которые оттуда перешли…

Сванидзе:

- Ну, скажем, из Николаевской России, я вам могу долго рассказывать о чертах, очень серьезных чертах сходства, скажем, между нашей нынешней проблематикой и проблематикой Николаевской России, предположим, или России времен Александра Третьего. Или даже России времен Николая Александровича, последнего русского императора. Я считаю, что общих схожих проблем даже больше, чем с Советским Союзом. Советский Союз – это совершенно отдельное образование, это боковая ветвь, которая росла, а потом отмерла. Все.

Гришин:

- История покажет на самом деле, боковая или основная.

Сванидзе:

- Может, еще и Древний Рим восстановится, конечно…

Гаспарян:

- Вы поймите, что это тоже вот очень популярная точка зрения в обществе – о том, что все можно вернуть. К огромному сожалению, люди, которые об этом рассуждают, выносят за скобки слишком многое. И прежде всего фигуры людей, которые этот самый Советский Союз создавали. Потому что это очень серьезные политики того времени. Невероятно серьезные люди. И дело даже не в том, что один создал эту страну, а второй в дальнейшем ее будет развивать, присоединять республики и даже выйдет победителем во второй мировой войне. Дело в тех людях, которые их окружали. У нас, к сожалению, кроме Ленина, Дзержинского, Сталина с Бухариным никто ж никого не назовет. А между прочим это очень серьезные политики были. И европейские наблюдатели, если вы откроете европейскую печать того времени, они захлебываются от восторга от фигур ленинских наркомов. Потому что Луначарский, который может поддержать любую беседу о культуре, Чичерин, который в любой европейской стране говорит на том языке, на котором принято, и так далее… Менжинский 17 языков иностранных знал. Последним он выучил фарси, чтобы читать Омара Хайяма в подлиннике. Вы много таких европейских политиков сейчас назовете? Да не было их. А тут они вот так кучно сгруппированы. Вот когда у нас люди обсуждают, что сейчас можно взять там и весь Советский Союз вернуться, - ребята, вы сначала должны выдвинуть из недр народа вот такую плеяду политиков, неважно, со знаком плюс или минус, мы обсуждаем их вклад в историю, и только после этого можно что-то объяснять, спорить и обсуждать. А если этого нет, то отсутствует классическая предпосылка формирования вот этой новой страны. Опять же, все это сказано в работах Ленина. Я тут могу только его цитировать.

Сванидзе:

- Я с этим согласен. Но есть еще более серьезная предпосылка к тому, чтобы не питать иллюзий в отношении восстановления Советского Союза или чего-то похожего. Ну, во-первых, такие режимы вообще никогда не восстанавливаются, режимы вообще не восстанавливаются, никакие. Раз уйдя в историю, они больше не возвращаются. Но, кроме того, неплохо бы еще спросить у народов тех стран, которые составляли республики Советского Союза, за они возвращение или против? Я думаю, что результат для многих наших сограждан будет обескураживающим.

Гришин:

- Я думаю, что будет совершенно ожидаем – что они будут против.

Сванидзе:

- Против.

Гришин:

- Когда говорят об СССР, говорят в большей степени о системе социальных гарантий, социальной справедливости – то, что называлось уверенность в завтрашнем дне. А не о воссоздании страны в тех масштабах.

Сванидзе:

- По разному говорят. Но, я повторяю еще раз, это мы сейчас заходим в дискуссию о социальной сути СССР – это было равенство в нищете – но это другой вопрос просто, это не совсем наша тема.

Гришин:

- Ну да…