2016-07-14T10:30:19+03:00

Станислав Белковский: «Объективно наш народ становится богаче, а психологически - беднее»

Известный политолог - о ненужности молодежной политики, силе меньшинства, хулигане отце Всеволоде Чаплине, отношениях Путина и Ксении Собчак и оживлении рынка политтехнологий

00:00
00:00

В прямом эфире радио и телеканала КП известный политолог, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский объясняет ведущему Александру Яковлеву, почему наши оппозиционеры будут полными дураками, если немедленно не воспользуются возможностью участвовать в выборах губернаторов.

Яковлев:

- С почтением представляю нашего сегодняшнего гостя. Известный политолог и, на мой взгляд, самый остро пишущий политолог в стране, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский. Станислав Александрович, здравствуйте.

Белковский:

- Здравствуйте.

Яковлев:

- Сегодня были опубликованы данные Росстата. Число бедняков сокращается. Люди говорят: неправда, бедных людей больше в стране. Это очень обывательский разговор. Но лично ваше ощущение – мы становимся богаче или беднее?

Белковский:

- Это очень правильный вопрос. Он очень интересный с точки зрения оценки психологии народа, которую понимают не все. Я считаю, что объективно народ становится богаче, а психологически – беднее.

Яковлев:

- Поясните.

Белковский:

- Самоощущение. Когда народ не знал, как могут жить люди (например, при советской власти), мы считали, что «Запорожец» или «Москвич» - это очень хорошо. А при постсоветской власти мы узнали, что бывают машины «Мерседес», «БМВ», «Бентли». Поэтому самоощущение владельца «Москвича» резко упало. При советской власти он считал себя состоятельным человеком, при постсоветской власти – бомжом и нищебродом. Это отражение феномена, что люди де-факто зарабатывают больше, но поскольку они видят, как живут другие люди, они видят, как можно жить, как живут в Европе, в Америке, их самооценка падает. Им кажется, что они живут беднее.

Яковлев:

- Не ведет ли это уже из экономического конфликта к политическому?

Белковский:

- Да, именно это и ведет к политическому конфликту. Потому что именно на этой почве формируется тот устойчивый социальный слой, который требует европейская политическая система, вместо той полуазиатской авторитарной системы, которую мы сегодня имеем.

Яковлев:

- Принято говорить, что у нас есть кричащее большинство на Болотной площади, которое в Москве окопалось, и есть вся остальная страна, которая за «Единую Россию». Получается, что не все так просто. И вот это большинство не совсем за «Единую Россию».

Белковский:

- Нет, большинство ничего не знает, кроме «Единой России». Поскольку оно воспринимает всю информацию с помощью основных общенациональных телеканалов, а там только «Единая Россия». Во-вторых, действительно, в легальном политическом поле до сих пор никакой альтернативы «Единой России» не предъявлено. Потому что КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» - это в известной степени сателлиты «Единой России». Они делают вид, что они оппозиция, они делают вид, что играют в отдельную самостоятельную игру, де-факто будучи придатками «Единой России», легитимирующими ее победы.

Все в истории всегда решает меньшинство. Тут важна именно критическая масса меньшинства – от 2 до 3 процентов населения, - которая даст импульс большинству. Когда этот импульс пройдет, перевербовать большинство очень легко. Его позиция изменится если не за несколько месяцев, то за год-другой точно. Как это и было в конце 80-х, когда все были за КПСС до 1989 года, и все стали против КПСС после. Причем происходит в одночасье. Этому не способствовали какие-то тектонические сдвиги в жизни людей. Они не стали жить хуже, они стали жить даже лучше, как сейчас. Да, может быть, продуктов на прилавках стало чуть меньше, потому что дефицит как был при Брежневе, так и при Горбачеве. Тут принципиальной качественной разницы для большинства населения не было. Но зато открылись надежды, открылось ожидание возможностей. А вот это ожидание возможностей – это самое прекрасное и одновременно страшное, что бывает в политике. Потому что ожидание возможностей рождает запрос на перемены.

Яковлев:

- Предлагаю обсудить пресс-конференцию, которую дал новый глава Росмолодежи Сергей Белоконев. На ней он заявил о том, что «Селигер» обойдется бюджету в 280 млн. рублей. Якименко ушел, теперь он молодежной политикой в стране не занимается. Значит ли это, что поменяется молодежная политика? Нужна ли она в принципе?

Белковский:

- Я думаю, что молодежная политика нам не нужна. Потому что молодежь сама формирует общественно-политические запросы, находит их удовлетворение во взрослой политике или нет. Потому что Фидель Кастро стал лидером Кубы в 32 года. Муамар Каддафи пришел к власти в 29 лет. Это была молодежная политика или взрослая? Поэтому молодежная политика – это фантом. Это попытка ограничить самореализацию молодежи. Не дать молодежи стать взрослой. Потому что тот, кто хочет войти во взрослую политику, тот сразу в нее и входит. И мы знаем, что все революции делались очень молодыми людьми в истории. И Наполеон уже в 35 лет стал императором. А генералом он стал в 24 года. Наполеон не был субъектом молодежной политики. Он играл по-взрослому с самого начала, как и все активные и самостоятельно мыслящие люди.

Другое дело, что назначение Сергея Белоконева я приветствую. Потому что человек с такой фамилией не может не мечтать о том, чтобы въехать куда-нибудь на белом коне. Может быть, это простимулирует его к каким-то более радикальным свершениям, чем его предшественника Василия Якеменко. Но все это рудиментарная структура, унаследованная от комсомола, от тоталитарной системы, где казалось, что нужно человека с самого начала очень жестко контролировать, чтобы он никуда не отклонился. И вот молодежная политика – это рудимент советской политики тотального контроля над человеком с младых ногтей.

Яковлев:

- А как вам «Селигер», на который 280 млн. бюджетных денег пойдет?

Белковский:

- Как механизм распила бюджетных денег я полностью не приветствую, хотя бы потому, что в этом не участвую. А другого смысла я в этом не вижу. Потому что «Селигер» всегда был, есть и остается посмешищем.

Яковлев:

- Сейчас же туда все политические силы зовут. Если бы вас пригласили?

Белковский:

- Меня несколько раз приглашали с заведомо провокационным целями, чтобы меня дискредитировать. К счастью, у меня хватило ума не поехать. Тем более, надеюсь, я уже повзрослел и у меня хватит ума не поехать и сейчас.

Яковлев:

- Если позовут на смену политиков, откажетесь?

Белковский:

- Это все равно, что публичное приглашение в бордель. Я вообще в бордели не хожу, но уж на публичное приглашение точно отвечу «нет».

Яковлев:

- Еще одна тема была поднята на этой пресс-конференции. Новый глава Росмолодежи прокомментировал дело Pussy Riot. Он сказал, что Росмолодежь это не комментирует, он как официальный чиновник делать этого не собирается. Но вот как гражданин, как православный он считает, что это был чей-то заказ. Дескать, нужно наказывать не столько актрис и актеров, которые там танцевали, а неких заказчиков. В то же время на днях появилось открытое письмо деятелей культуры, общественных деятелей в поддержку Pussy Riot. Авторы письма подчеркивают, что действия девушек не являются уголовным преступлением. Россия – светское государство. Никакие антиклерикальные действия, если они не подпадают под статью УК, не могут быть причиной уголовного преследования. Вы тоже подписали это письмо?

Белковский:

- Хотя я и не деятель культуры, колебался только по этой причине. Потому что я не хотел выглядеть человеком, который примазывается к звездам уровня Федора Бондарчука и Чулпан Хаматовой. Но когда журналисты «Эха Москвы», распространявшие это письмо, подтвердили мне, что не обязательно быть звездой для подписания, я подписал.

Яковлев:

- Вам скажут, что есть такая статья - хулиганство, злостное хулиганство, нарушение прав и свобод верующих. Разве это не хулиганство – танцы на амвоне в храме?

Белковский:

- Нет, это не хулиганство, никаких нарушений прав и свобод верующих не было, поскольку верующие могли молиться в этой ситуации как угодно. Ничего не произошло. А если говорить о хулиганстве, скорее, я бы связывал его с некоторыми активными игроками от лица РПЦ и Московского Патриархата. Например, отца Всеволода Чаплина.

Яковлев:

- То есть Чаплин – хулиган?

Белковский:

- Конечно. Отец Всеволод Чаплин, который в декабре прошлого года на глазах многих моих знакомых в клубе ОГИ, напившись пьян, говорил совершенно кощунственные с точки зрения церкви вещи и призывал свергнуть Патриарха Московского и всея Руси Кирилла Гундяева. Или, скажем, глава так называемой полуфиктивной, но тем не менее, формально существующей Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов, который пишет в своем блоге такое, за что можно отправлять в следственный изолятор немедленно. Он предлагает убить, посадить, разгромить всех, кто не согласен с его точкой зрения.

Яковлев:

- На днях прочитал, что это открытое письмо дает отличный шанс власти закрыть это дело и выйти чистой из воды. Как должна власть реагировать на это?

Белковский:

- Власть вообще не должна была этим заниматься. Если бы не было уголовного дела, не было бы и скандала. И здесь, хотя я не слишком высоко оцениваю политические способности премьер-министра и бывшего президента Дмитрия Медведева, он в свое время сказал правильно об этом деле, что Pussy Riot получили на этом славу, которую хотели. Я им очень сочувствую, но с другой стороны, слава пришла. Я думаю, что ради этой славы они могут немного и потерпеть. Но если бы власть действовала мудро и разумно, она бы вообще не затевала эту историю. Если она захочет сейчас действовать мудро и разумно, она сделает именно то, к чему призывают ее подписанты письма: переквалифицировать уголовную статью в административную, немножко наказать и забыть эту историю в принципе.

Яковлев:

- Все эти решения по поводу Pussy Riot на каком уровне принимаются?

Белковский:

- Я думаю, что они принимаются на уровне Путина, по инициативе Патриарха Кирилла Гундяева, который чрезвычайно болезненно относится к любым попыткам его принизить. Сейчас будет новая вакханалия вокруг «Серебряной калоши» - премии за самые сомнительные достижения в шоу-бизнесе, которую присуждает радиостанция «Серебряный дождь». Как бы мы ни смеялись, я думаю, что Патриархия инициирует уголовное преследование организаторов в ближайшее время. Другое дело, поскольку владельцы «Серебряного дождя» - это люди влиятельные, может быть, им удастся избежать такой участи как Pussy Riot, но совсем нулевого варианта не будет.

Яковлев:

- Православные пожаловались Путину на вручение «Калоши» Патриарху Кириллу. Та кампания, которая началась, инициирована Патриархом?

Белковский:

- Да. Я сам православный, прихожанин с двадцатилетним стажем. Я могу немножечко говорить о настроениях среди паствы, в нашей среде. Я считаю, что при покойном Алексии II, при том, что я его не идеализирую, он тоже был человеком неоднозначным, но даже идеи быть не могло присуждения ему «Серебряной калоши». Потому что общество этого бы не приняло. Оно осудило бы этот шаг. Потому что сами владельцы «Серебряного дождя» никогда бы даже не пришли к такой мысли. То, что Патриарх Кирилл Гундяев получил «Серебряную калошу», свидетельствует о колоссальной моральной и интеллектуальной деградации священноначалия РПЦ, которая произошла именно и очень стремительно в последние три года. И это проблема церкви, это не проблема окружающих сил. Но, как всегда хочется обвинить внешнего противника, когда мы чего-то теряем, нам всегда хочется кого-то обвинить извне, а не себя, так РПЦ МП судорожно ищет, кого бы еще прищучить. Вот прищучили Pussy Riot, теперь на очереди «Серебряный дождь», хотя я считаю, что владельцы «Серебряного дождя» отбоярятся и не сядут в тюрьму, но какие-то неприятности у них могут быть.

Яковлев:

- Инициировал это письмо Президенту России глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов. Текст открытого письма был опубликован в его блоге, под ним подписалось 60 человек.

Белковский:

- А под письмом в защиту Pussy Riot уже пять тысяч.

Яковлев:

- По мнению автора письма, церемония нуждается не только в проверке на экстремизм, но и на предмет содержания призывов к свержению конституционного строя Российской Федерации, оскорбления чести и достоинства общественно значимых персон, а также оскорбления религиозных чувств исповедующих православие граждан России.

Белковский:

- Кирилл Фролов буквально написал все, что он делает в отношении меня. Он оскорбляет мои религиозные чувства в своем блоге, поскольку через сообщение он пишет какие-то несусветные сумятицы и нелепицы. Он оскорбляет общественно значимые персоны, поскольку я тоже отношу себя к таковым, пусть и не такого масштаба, как Патриарх Кирилл Гундяев. Если следовать логике Кирилла Фролова, то надо в первую очередь возбудить уголовное дело против него самого. А вообще я Кирилла Фролова знаю много лет, я отношусь к нему с сочувствием и состраданием, потому что это глубоко психически больной человек. И его нужно изолировать от общества только по одной причине. Не потому, что он обижает меня или кого-то еще. А потому, что если дать ему спокойно развиваться и дальше в том же ключе, то есть усугублять собственное безумие, он буквально может зарубить топором собственных детей.

Яковлев:

- Речь о Кирилле Фролове.

Белковский:

- Да, не о Гундяеве. Гундяева я в психическом здоровье не подозреваю, я подозреваю его в конъюнктурности, в мелочности. А главное – в неверии в Господа Бога, что несовместимо со статусом представителя канонической церкви, каковым он является.

Яковлев:

- Хотел бы поговорить о политике. Лидер «Левого фронта» Сергей Удальцов заявил, что его вызвали в полицию в связи с жалобой бабушки уже побитой активистки «Молодой гвардии». За то, что он побил эту активистку, он уже должен 240 часов общественных работ. Приходят новости от Геннадия Гудкова, что закрывают его ЧОП в связи с давлением властей. То, что происходит, это случайные совпадения или планомерное давление властей на оппозиционных лидеров?

Белковский:

- Это отражение позиции властей, которые считают, что нужно четко отделить радикальный протест от нерадикального. Власть очень боится массовых публичных народных выступлений. Наверное, десять лет назад Владимир Путин этого не боялся. Но с тех пор он повидал нечто небывалое. Он повидал, например, оранжевую революцию на Украине. Он абсолютно не верил, что она произойдет. Он был на 120 процентов уверен, что Виктор Янукович в 2004 году станет президентом, а народ, случайно собравшийся на майдане, разойдется с первыми холодами. И это транслировали люди, близкие к Путину. Революция совершилась. Потом случилось две революции в Киргизии, в медвежьем углу постсоветского пространства, где, казалось бы, у людей вообще нет представления о чувстве собственного политического и гражданского достоинства. Но это произошло дважды. Ну и, наконец, арабская весна добила психологически Путина окончательно. Потому что он мог представить все, что угодно, но только не конец Хосни Мубарака на каталке и Муамара Каддафи с черенком от лопаты, вставленным в некое деликатное отверстие. С этого момента он считает, что есть какие-то мистические силы. Может быть, внешние, может быть, внутренние.

Яковлев:

- И он в это верит искренне?

Белковский:

- Да. Которые в случае выхода народа на улицы могут привести к катастрофическим последствиям, даже независимо от наличия или отсутствия предпосылок. И русскому народу в этом смысле он не доверяет, потому что Путин – порождение питерских болот, и в нем живет генетическая память о 1917 годе. Он помнит, что было, когда русскому народу дали волю. И только большевики с их террором, с их жесточайшим применением силы смогли вернуть русский народ в берега. А Путин к террору точно не готов, он мирный человек. Его бронепоезд стоит на глубоко запасном пути и никогда с этого запасного пути не сойдет. Поэтому его главная задача – сделать так, чтобы, пожалуйста, митингуйте, делайте все, что угодно, говорите про меня все, что угодно, называйте меня земляным червяком, но только не идите на штурм Кремля. И все, что он делает и в законодательном поле, и в поле уголовном, и в уголовно-процессуальном, - это не допустить, чтобы народ вышел из берегов.

Яковлев:

- Если мы посмотрим на преследования лидеров оппозиции, то получается, что в радикалы он записал Ксению Собчак, Илью Яшина, Геннадий Гудкова, Сергея Удальцова, практически всех.

Белковский:

- Он записал всех, кто воспринимался 6 мая, в день Х, когда были приняты соответствующие решения, как лидеры, способные в принципе повести народ на прорыв, в принципе способные потенциально, не обязательно ведущие. Потому что ясно, что Зюганов, Явлинский, Жириновский не поведут народ на прорыв ни при каких обстоятельствах, они абсолютно системные игроки, которые подчиняются правилам игры. Ксения Собчак здесь стоит особняком. Она была всегда против радикальных акций. Но в отличие от Навального, Удальцова, Гудкова, Пономарева и так далее, которые для Путина абстрактные величины, он их не знает и знать не желает, Собчак он знает. И для него это величина очень конкретная. И он обижен на нее лично.

Он воспринимает ее как дочь во многом. Он считает, что он очень много сделал для семьи Собчака. Так оно и есть. Он не сильно ошибается в этом вопросе. Он спас самого Собчака. Он очень много способствовал тому, чтобы вдова Собчака Людмила Нарусова и его дочь Ксения Собчак нашли себя в постсобчаковской реальности – в нулевые годы. И поэтому он не может понять: как можно выступать против меня, если я так много для вас сделал? Поэтому он относится именно по-отцовски к Ксении Собчак. Он не сделает ей ничего страшного, но он хочет ей сказать, что если ребенок не подчиняется старшим, а связался с плохой уличной компанией, то этому ребенку нужно наглядно пояснить, что этого делать не стоит. Надо поставить ребенка на горох, в угол, в крайнем случае отшлепать. Конечно, Ксения Собчак в тюрьму не сядет. Но получить год условного срока за неуплату налогов – это Путин может ей обеспечить, чтобы вправить, с его точки зрения, ей мозги.

Яковлев:

- Прокомментируйте последние данные ВЦИОМа. Опросили участников оппозиционных акций, среди лидеров этой оппозиции Алексей Навальный – очевидный лидер. Почему именно он? Действительно ли только он? Каков потенциал Навального?

Белковский:

- Я давно и хорошо знаю Навального. Потенциал его очень высок. Он человек умный, с лидерскими задатками. Он человек интуитивно одаренный. Другое дело, что я бы здесь высказал два замечания. Сам этот опрос нерепрезентативен. Потому что совершенно непонятно, кого опрашивали. И мне вообще представляется, что на фоне избрания Алексея Навального членом совета директоров «Аэрофлота» Кремль как бы делает ставку на дерадикализацию Навального, на интеграцию его в свой пул системных политиков, чтобы сказать: ребята, за Навальным и идите. И в этом смысле ВЦИОМ, как кремлевский социологический центр, может быть вполне продуктивен как подспорье для решения этой задачи. С другой стороны, Навальный органически не способен к коллективным проектам. Он – человек, сконцентрированный полностью на себе. Ему кажется, что любое коллективное действие только ухудшает его политическую позицию. В этом смысле он как кандидат тоже выгоден. В-третьих, мне кажется, что Россия исчерпала вождистскую парадигму. Нам нужен не вождь, нам нужна команда. Поэтому надо делать ставку не на одного человека, а на целую команду, которая выработает единую внятную, внутренне не противоречивую логику политических и экономических реформ и становления постпутинской России. Как один из ключевых членов этой команды Навальный, конечно, полностью годится. Но не как вождь, за которым нужно слепо идти, как мы в конце 80-х шли за Ельциным, чтобы в нем разочароваться, а в нулевые шли за Путиным, чтобы тоже в нем разочароваться.

Яковлев:

- Вы себя причисляете к политтехнологам?

Белковский:

- Я политтехнолог на пенсии. Я занимался политтехнологиями много лет, но не в последнее время.

Яковлев:

- Совсем скоро наконец в России выборы – лишь в четырех субъектах Российской Федерации, но тем не менее, выборы и мэров грядут. Рынок оживился? Была засуха.

Белковский:

- Рынок только начинает оживляться. Я, как бывший политтехнолог, могу, опираясь на собственный и чужой опыт, сказать, что в судьбе политиков политтехнологи не играют ключевой роли. Они, скорее, приписывают себе такую роль. Политик или существует, или не существует. Например, я работал в Александром Ивановичем Лебедем в конце 90-х годов, когда он баллотировался в губернаторы Красноярского края. Все ключевые идеи принадлежали самому Лебедю, а не политтехнологам. Например, идея пригласить в Красноярск Алена Делона. Что сыграло огромную роль в его победе, хотя все иронизировали на эту тему, пока Ален Делон не приехал. Когда красноярская публика собралась и увидела живого Алена Делона – кумира юности, молодости, зрелости, чего угодно, символа свободного мира, недоступного в советское время, то все поняли, что Лебедь способен на все. Если он привез Алена Делона, то он и Луну с неба достанет, и заставит реки течь молоком и медом.

Я уверен, что победят те политики, у которых есть хорошие политические инстинкты, желание взять власть и нормальный политический интеллект. А политтехнологи – это люди на подхвате, которые позволяют выстраивать избирательную машину, организовывать какие-то процессы, но не более того. Это помощники политика, и не надо преувеличивать их роль.

Яковлев:

- Как мне кажется, представители власти намекали нам, закрывая выборы губернаторов, что, дескать, народ не умеет делать выбор. Бандиты и жулики приходят во власть. Вы их выбираете, они вам мозги пудрят. А вот сегодня народ научился выбирать или нет?

Белковский:

- Я думаю, что активная часть населения, конечно, созрела. В гораздо большей степени, чем в 90-е годы. Появились эти русские образованные горожане, «рога», как я их называю, которые увидели Европу. Потому что до 1991 года при советской власти не было политических возможностей увидеть Европу. Закон о въезде и выезде из СССР, который регламентировал безвизовый выезд, был принят только летом 1991 года, буквально за пару месяцев до распада Советского Союза. В 90-е годы при Ельцине не было экономических возможностей выезжать, кроме как в Турцию. И наконец в нулевые годы совместились политические и экономические возможности посмотреть, как живет Европа. А это пробудило в нас генетическую память, что мы тоже европейцы. Потому что русская государственность возникла в 862 году, в этом году мы отмечаем 1150 лет русской государственности. И бывший президент Медведев предлагал это праздновать, но после его ухода почему-то тему замяли.

Мы начали с того, что пришли варяги, норманны в Великий Новгород. И это задало европейский тренд становления и развития нашей государственности, который был прерван только монгольским игом и колоссально деформировал и нашу государственность, и нашу ментальность. Сегодня мы должны вернуться на изначальный путь – Великий Новгород и так далее. Я вообще сторонник конституционной монархии и считаю, что когда Россия придет к парламентской демократии, то коронация императора должна быть не в Успенском соборе Кремля, а в Святой Софии в Великом Новгороде, в старейшем храме. И не только потому, что он старейший, но и потому что он символизирует европейский выбор и вектор развития России.

Но в том, что касается народных масс в целом, конечно, они остаются во многом инертными. Ментальность их изменилась не так сильно. Но позицию большинства определяет меньшинство. И сегодня очень важно, что это меньшинство возникло. Болотная площадь и проспект Сахарова доказали, что оно уже существует, критическая масса создана.

Яковлев:

- Понятно, что будут кандидаты от «Единой России» - партии власти. А вот есть ли оппозиция в регионах?

Белковский:

- Оппозиция в регионах есть. Это те представители региональных элит – это региональный бизнес, региональные политики, которые очень недовольны губернаторами-назначенцами и навязанными ими сити-менеджерами вместо мэров.

Яковлев:

- И они готовы идти?

Белковский:

- Да. Формально это не оппозиция, но фактически они готовы поддержать оппозиционных кандидатов. И наши оппозиционеры будут полными дураками, если этой возможностью немедленно не воспользуются.

Яковлев:

- Спасибо большое за этот разговор.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия 8 (4212) 75-25-05+7 (909) 852-33-22+7 (909) 852-33-22
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ