2016-07-14T10:30:19+03:00

Политолог Станислав Белковский: «Чиновничество превратилось в форму бизнеса»

Чем больше денег зарабатывается в этой отрасли, тем больше госслужащих

00:00
00:00

Как медом намазано! В прямом эфире президент Института национальной стратегии Станислав Белковский, экономический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Евгений Беляков и ведущий Михаил Антонов обсуждают, чем занимается целая армия чиновников на местах. Российская экономика в 8 раз меньше американской, количество населения у нас меньше в два раза. Но при этом на содержание госаппарата мы тратим столько же, сколько и они!

Антонов:

– У нас действительно много чиновников?

Белковский:

– Хватает.

Антонов:

– Хватает для кого?

Белковский:

– Для них самих. Потому что у нас чиновничество превратилось в форму бизнеса. Бюрократия – это такая отрасль бизнеса. Чем больше денег зарабатывается в этой отрасли, тем больше чиновников.

Беляков:

– Статистика это подтверждает. У нас за последние 10-12 лет количество чиновников выросло на 70 % – 1,7 млн. чиновников.

Антонов:

– Кого мы называем чиновниками? Госслужащих?

Белковский:

– Чиновник – государственный служащий, выполняющий определенные функции в соответствии с действующим законодательством – федеральным и региональным.

Антонов:

– Уборщица в поликлинике выполняет функции, возложенные на нее поликлиникой. Она чиновник?

Белковский:

– Нет. Есть определенная градация принадлежности к чиновничьей касте.

Антонов:

– От какой должности человека можно называть чиновником? Учитель чиновник?

Белковский:

– Нет.

Антонов:

– А завуч?

Белковский:

– Да. Директор школы – чиновник.

Антонов:

– Кто считал, сколько нам нужно чиновников?

Беляков:

– Никто не считал. Есть аналогии, которые мы проводим с другими странами мира. По численности чиновников у меня цифр нет, но если сравнивать с США по количеству затрат на содержание госаппарата, мы сопоставимы с ними. Наша экономика в 8 раз меньше их, количество населения меньше их в два раза. Но при этом мы тратим столько же, сколько и они. В рублях – 870 млрд. рублей содержание госаппарата заложено в федеральном бюджете. В США – 30 млрд. долларов. Сопоставимые цифры.

Белковский:

– Это по старому анекдоту: «За это еще и платят…». Основные деньги чиновник в России зарабатывает не посредством получения зарплаты.

Антонов:

– А как?

Белковский:

– С помощью выполнения сопутствующих функций. Получение взяток, грубо говоря. И подношений, приравненных к взяткам.

Антонов:

– Мы их всех черной краской не будем мазать. Наверняка есть и хорошие чиновники, которые взяток принципиально не берут.

Белковский:

– Именно поэтому на днях возникла инициатива провести психиатрическое освидетельствование всех чиновников на уровне федерального правительства. Поскольку те, кто не берет взяток по принципиальным соображениям, они отправятся в Кащенко, ныне больницу им. Алексеева. И будут признаны невменяемыми. Наконец будет наведен порядок среди бюрократии.

Антонов:

– Наверняка нас смотрят люди, которые имеют малый, средний бизнес. Сталкиваются с чиновничьим аппаратом, проходили по всем кабинетам. Когда надо подписать у Василия Петровича, заверить у Сергея Петровича, отнести это Марианне Валерьевне. А потом вернуться и через Кузьму Сергеевича наверх к самому Ивану Ивановичу.

Белковский:

– Кузьма Сергеевич скажет, что нужно было не полуторный интервал сделать, а двойной. И это очень важно.

Антонов:

– У нас вообще в стране плохо с логистикой. Откуда берутся цифры количества чиновников? Мы говорим: во Владивостоке много чиновников. У нас на линии корреспондент «Комсомолки» во Владивостоке Наталья Островская.

Островская:

– Здравствуйте.

Антонов:

– С чего вдруг решили, что во Владивостоке много чиновников? По сравнению с чем?

Островская:

– Их много не только во Владивостоке. В Москве, наверное, их побольше. Как объект исследования брался не Владивосток, а весь Дальний Восток. В отличие от других регионов страны, у нас на Дальнем Востоке наиболее остро стоит проблема народонаселения. Людей здесь живет очень мало. Несмотря на усилия последних лет со стороны руководства страны, отток населения продолжается. А чиновников почему-то все больше.

Антонов:

– Цифры можете привести?

Островская:

– Ежегодно население Приморского края уменьшается на десятки тысяч человек. А прирост чиновников раньше был запредельный, сейчас он остается, но несколько стабилизировался. Если брать всех чиновников на Дальнем Востоке, министр по развитию Дальнего Востока Виктор Ишаев недавно озвучил цифру – 47 тысяч человек. Это численность районного центра.

Антонов:

– Мы говорим не о популяции бурундучков, которая может внепланово в буйное лето разрастись.

Белковский:

– И даже не о журавлях.

Антонов:

– Не о стерхах. Мы говорим про чиновников. Чиновник не может клонироваться. Не могут на одном месте сидеть три чиновника. Для них специально создают рабочие места?

Белковский:

– Это же рыночная экономика. Если есть спрос, то возникают и рабочие места. А спрос есть. Этот ваш пресловутый Кузьма Сергеевич, если он хороший чиновник, он ведь не будет посылать к Марианне Валерьевне. Он получит небольшое вознаграждение и сам все сделает. И спрос на это со стороны бизнеса – малого, среднего, крупного, со стороны не бизнеса, а просто граждан Российской Федерации есть и растет с каждым днем. А раз он растет, то растет и спрос на хорошего, эффективного чиновника, который продает свои государственные услуги и функции за деньги.

Антонов:

– Кто организует рабочие места для чиновников? Вот у вас в отделе экономики все рабочие места заняты. И вряд ли появится второй начальник отдела экономики газеты «Комсомольская правда» или его заместитель.

Беляков:

– Может появиться еще дополнительно корреспондент, если мы увеличиваем фронт работ.

Антонов:

– Но штат расширяют за счет корреспондентов, не за счет человека, который будет указания давать.

Беляков:

– Чиновник – это фактически такой же корреспондент, только если мы пишем заметки, выходим в эфир, то они выполняют государственные функции.

Антонов:

– И все-таки, кто создает для чиновников рабочие места?

Белковский:

– Государство создает.

Беляков:

– Создали Министерство Дальнего Востока. 235 человек трудоустроили в Москве.

Антонов:

– На Дальнем Востоке пора порядок наводить?

Белковский:

– Порядок надо наводить везде. Почему бы не создать министерство Ближнего Востока? Мне кажется, я бы очень хорошо подошел по внешности для того, чтобы руководить министерством Ближнего Востока. Был анекдот советского времени. Два места на земле, где живут евреи – Ближний Восток и Дальний Восток. Имелся в виду Еврейский АО со столицей в Биробиджане.

Беляков:

– Есть ли какой-то коэффициент разумной достаточности чиновников?

Белковский:

– Нет, такого коэффициента нет. Все очень зависит от экономических условий и социальных. Возникают ситуации, когда просто нигде, кроме как в среде бюрократии, человек трудоустроиться не может. Есть города, где нет промышленности. В Венеции нет промышленности, банковской сферы. Только туризм. Там популярна должность полицейского. Или тогда уж лучше уезжать. Самые разные экономические и социальные условия диктуют количество чиновников. И поэтому разумно говорить о специфической ситуации в нашей стране, в России, где безудержный рост количества чиновников связан с чрезвычайной выгодностью бюрократии как формы бизнеса.

Беляков:

– Чиновники делятся на несколько категорий. Есть небольшая категория начальников и специалистов среднего звена, которые выполняют львиную долю работы. И 90 % – это фактически балласт, который перешел с советского времени и занимается только тем, что четыре раза в день пьет чай, ходит в буфет за булочками и подписывает ненужные бумажки.

Белковский:

– Мне кажется, советский балласт только и работает. Полезную бюрократическую функцию выполняет именно этот балласт, который еще с советского времени научился его выполнять. И ходит четыре раза в буфет за чаем, в то время как чиновник новой формации семь-восемь раз в день из сейфа достает бутылочку виски. Именно совковый бюрократ еще помнит о том, что надо что-то делать и для государства. Бюрократ не совковый знает только одно, что выполнять нужно исключительно функции, сопряженные с получением взяток. Если функция не сопряжена с получением взяток, то ее всегда можно спихнуть на того самого советского бюрократа. Поэтому не случайно решение Владимира Путина пролонгировать срок пребывания чиновников на своих постах по возрасту до 70 лет. Потому что именно старички эту черную рутинную работу зачастую тянут на себе, а молодых уже не заставишь.

Антонов:

– Я-то думал, что профессионалы есть в любом возрасте. Табаков, Рошаль, Бокерия – им за 70, а они профессиональные люди. Нет смысла увольнять их.

Белковский:

– Именно в старшем возрастом сегменте самые профессиональные бюрократы.

Антонов:

– Недавно было повальное сокращение чиновников.

Беляков:

– Было объявление о том, что нужно сокращать.

Белковский:

– Оно предшествовало психиатрическому освидетельствованию. Кто испугается, того сразу увольняем. Человек психологически неустойчив.

Антонов:

– Дальше объявления дело не пошло?

Беляков:

– Наоборот, количество чиновников даже увеличилось.

Антонов:

– 2009 год, после кризиса, стали говорить: надо оптимизироваться, надо сокращаться, надо делать из чиновников универсалов.

Белковский:

– Административная реформа в этом смысле началась на федеральном уровне еще в 2004 году. Ее идеологами были Дмитрий Козак и Герман Греф. Но потом из двух замов стало три, из трех – пять, из пяти – семь. Потому что по закону Паркинсона, количество чиновников может только нарастать. Самопроизвольно сокращаться оно не может. Только в революционные эпохи происходит обнуление бюрократического аппарата, и рост чиновничества начинается с нуля, но тоже по закону Паркинсона.

Беляков:

– Есть такой закон специальный?

Белковский:

– И еще один закон Паркинсона гласит, что все самые выдающиеся достижения любых управленческих систем достигаются в самых стесненных бытовых условиях, на самых маленьких площадях.

Антонов:

– А среди них профессионалы есть?

Белковский:

– Все зависит от того, что мы понимаем под профессионалом. Определение профессионала. Я бы назвал профессионалом в сегодняшней чиновничьей среде России человека, который умеет брать взятки и никогда не попадается.

Беляков:

– Это извращенное немножко.

Антонов:

– Это мастерство.

Белковский:

– Это не пропьешь, даже с помощью четырех чашек чая и бутылочки виски.

Беляков:

– Как стать чиновником?

Белковский:

– Сейчас все посты продаются за деньги. Не все, но многие. Заплатить деньги. Обычно ты должен отбить за год-два свою должность. Например, заплатил 100 тысяч долларов, значит, ты должен соответствующую сумму за год-два своей работы взять в качестве взяток, чтобы отбиться.

Беляков:

– Начальник ГАИ в одном городе выпустил деревянные визитки со своим именем, которые продавал за 15 тысяч рублей. Это был годовой абонемент на нарушение правил дорожного движения.

Белковский:

– Если тебя вдруг неожиданно взяли в кабинете с купюрами, на которых водяные знаки «Вымогательство», то ты никакой ни фига не профессионал.

Антонов:

– Хочется услышать рассказы о том, что есть честные чиновники, которые классно выполняют свою работу, не берут взяток.

Белковский:

– Это должны быть зрители-профессионалы, накопившие большой опыт работы в программе «В гостях у сказки».

Антонов:

– Что же, на всей территории России мы ни одного нормального чиновника не найдем?

Белковский:

– Психиатрическая экспертиза даст ответ, есть ли хоть один нормальный чиновник. Если человек не платит взятку, он годами может ходить за справками. Поэтому само население Российской Федерации стимулирует в этом смысле чиновника-коррупционера, потому что с ним гораздо приятнее, интереснее и удобнее иметь дело. Заплатил немного и получил услугу быстро, качественно и в срок.

Беляков:

– В паспортном столе была огромная очередь. Предприниматель кавказской наружности хотел пролезть без очереди, он сказал: вот принимали бы взятки, все бы намного быстрее пошло.

Белковский:

– Где взятки не берут, там очереди есть. Вот она – неэффективность бюрократической системы.

Антонов:

– Уже показатель, что там чиновники работают или не работают. Я – олицетворение общечеловеческой ненависти к чиновникам и общечеловеческих ценностей. Почему чиновничий язык – совершенно иностранный язык для многих, непонятный и ни о чем?

Беляков:

– В обычной жизни чиновники говорят нормально. Но как только начинается какое-то заседание, когда нужно написать какой-то документ, сразу все меняется.

Белковский:

– Есть каноны бюрократического языка, которые ориентированы в общем и целом на формирование речи, уменьшающей ответственность говорящего. Все должно быть сформулировано так, чтобы тебя не подловили. Что ты ничего и не обещал. Если взять потом бумажку и посмотреть, а что, собственно? Когда слушаешь чиновника, иногда складывается впечатление, что он говорит: через три года космические корабли будут бороздить Большой театр. А когда потом берешь стенограмму, то там написано нечто: в соответствии с Гражданским кодексом, через некий неопределенный период времени некие корабли, возможно, будут бороздить некий театр.

Антонов:

– Этому учатся?

Белковский:

– Конечно. Это составная часть профессионализма чиновника.

Антонов:

– Где курсы языка?

Белковский:

– Прямо в аппарате, на месте, не отходя от кассы. В вузах этому не учат.

Антонов:

– Когда ты в курилке говоришь на человеческом языке, тебя не понимают?

Белковский:

– В курилке можно говорить на человеческом языке, пока ты не убедился, что курилка прослушивается. И служба собственной безопасности твоего ведомства знает слишком много о говоримом тобою в курилке. Поэтому при передаче взяток ширится институт посредников. Когда ты говоришь с объектом управления, с физическим лицом, то ему нужно объяснить в первую очередь, что по закону помочь ему нельзя. Как правило, просьба, адресованная чиновнику, невыполнима с точки зрения действующего законодательства. Но ее можно выполнить, если обратиться в адвокатскую контору, которая берет 500 долларов в час. Можно не то что обойти закон, но как-то примирить требования закона с законными физиологическими, анатомическими потребностями человека и гражданина.

Антонов:

– А вы тоже неплохо формулируете.

Белковский:

– Мог бы стать чиновником, будь я помоложе.

Слушатель:

– Основная задача чиновника – ни за что не отвечать, а только лучше жить. Насколько это правда?

Антонов:

– Вам приходилось общаться с чиновниками?

Слушатель:

– Всем приходится.

Антонов:

– Вам повезло? Или вас помурыжили?

Слушатель:

– Всякое бывало. Приходилось и просить тех, кто стоит сверху.

Антонов:

– Сейчас это называется «хорошие знакомства». Чиновники действительно ни за что не хотят отвечать?

Белковский:

– Да. Здесь я полностью согласен с радиослушателем. Их главная задача – минимизация собственной ответственности и максимизация полномочий. Все могу, но ни за что не отвечаю. Это общая философия российского чиновничества. Здесь оно не одиноко. Такая логика присуща бюрократии в самых разных странах. Если мы говорим о европейских образцах, движении в направлении Европы, то это движение именно в направлении избавления от этой логики.

Антонов:

– Обрастание замами – это то самое снятие с себя полномочий?

Белковский:

– Есть известный бюрократический слоган: ничего не делай сам, если есть придурок зам.

Слушатель:

– В Волгограде мы пошли в департамент выплат. Главный человек в городе бывший вместо того, чтобы объяснить грамотно про субсидии, нас вышвырнул. И после этого пошли страшные долги. Зачем нам этот штат – человек двести – на Волгоград? У меня конкретное предложение. У нас в 2011 году был создан «Народный фронт» Владимиром Путиным. Главный чиновник у нас – Путин. Он сам себя так называл.

Белковский:

– Услуги населению.

Слушатель:

– Есть предложение к Путину. Не делать в декабре четырехчасовой разговор по телевизору, а делать в ноябре каждого года диалог с народом, например, во дворце спорта в Волгограде.

Антонов:

– Если это делать в ноябре в Волгограде, другие города обидятся.

Белковский:

– После того, как Владимир Владимирович освоил дельтаплан, он может хоть каждый день проводить диалог с народом последовательно во всех городах.

Антонов:

– Чем выше чиновник, тем непонятней он говорит. Это правда?

Белковский:

– Часто так бывает.

Антонов:

– Я сейчас на министерский уровень выхожу.

Белковский:

– Не обязательно. В 90-е годы складывалась традиция, что высокопоставленный чиновник говорит максимально цинично. Всякие представители команды молодых реформаторов и так далее, они очень цинично говорили: ребята, чего критиковать приватизацию, если у вас ничего и не было? Вы говорите, что у вас отняли общенародную собственность, так у вас ее и не было. Но к нулевым годам стало понятно, что не нужно хамить народу, что надо подобрее, помягче, поделикатнее. И все вернулось в обычные бюрократические рамки, когда действительно, чем чиновник выше стоит, тем сложнее понять, что именно он имеет в виду. И тем легче понять, что именно он имеет в виду. А имеет в виду, что он пришел сюда зарабатывать деньги, а не ерундой заниматься. Поэтому не надо его спрашивать, по какой причине приватизация прошла по тому сценарию или по другому. А по кочану…

Беляков:

– Когда у нас организуется поездка высокопоставленных чиновников по регионам, приезжают в образцово-показательную школу. Эту школу или садик только построили, туда со всех других детских садиков привозят детей. Почему так происходит? Неужели премьеры, министры не видят, что это шоу? Разве их помощники этого не видят?

Белковский:

– Они все это видят, но в гробу. Ничего не меняется столетиями. Это не только российская проблема. Салтыков-Щедрин все это описал еще в XIX веке.

Антонов:

– Оценивается уровень театрального мастерства?

Белковский:

– Даже если сравнивать со временами Салтыкова-Щедрина, то важно понимать, что сегодняшнее российское чиновничество принципиально отличается от чиновничества царской России тем, что оно представляет собой в чистом виде корпорацию бизнесменов. И сама бюрократия является формой бизнеса. Недавно мне сказали, что пост заместителя министра энергетики продается за 50 млн. долларов. Это исчерпывающе описывает саму логику современной российской бюрократии. Вкладываешь в некий актив – пост заместителя министра – 50 млн. долларов. И дальше, если ты не полный лох, то за годик-другой ты отбиваешь эти 50 млн. долларов путем выстраивания правильных отношений с нефтяными компаниями, повышения тарифов, чего угодно. Но если ты лоханулся, то ты можешь не дожить до отбития этой суммы. Тогда не нужно тебе идти на столь ответственную работу, которая достойна лишь лучших и которой достойны лишь лучшие.

Геннадий:

– Я из Ставрополя. Специально достал книгу Федора Михайловича Достоевского. «Записки из подполья». Пишет чиновник: «Когда к столу, у которого я сидел, подходили, бывало, просители за справками, я зубами на них скрежетал и чувствовал неутолимое наслаждение, когда удавалось кого-нибудь огорчить. Почти всегда удавалось».

Антонов:

– Здесь комментарии не нужны.

Геннадий:

– Чиновники относятся к нам как к просителям. Поэтому они так с нами и разговаривают. Надо менять приоритеты.

Антонов:

– Сейчас процитировали Достоевского

Белковский:

– «Записки из подполья» – это классика психоанализа. В этом смысле Достоевский предвосхитил Фрейда.

Слушатель:

– Я из Подмосковья. Все чиновники по своей сути живут по одному принципу, о котором мне рассказал сам чиновник. Моя задача – сделать так, чтобы меня просили. И то, что я обязан делать по своему долгу, чтобы за это мне были благодарны. И второе: все чиновники, самые большие, не очень честные. Когда говорили о повышении тарифов, говорили о 8 %. За газ мы платили в Подмосковье 3300 рублей за кубометр. Сейчас платим 3830 рублей. Это где-то 20 %. Вот и ответ.

Антонов:

– Что делать-то?

Белковский:

– Бюрократическая элита так или иначе всегда является приложением к политической элите и ее придатком. Пока не произойдет смены политической элиты, ее ценностей основных, не сменится и бюрократия. Это очевидно. Только движение в направлении Европы, интеграции России в европейские институты не на словах, а на деле поможет нам постепенно ротировать бюрократию в направлении современной европейской.

Антонов:

– Почему чиновники с нами не заигрывают?

Белковский:

– Это уже тест на сексуальную ориентацию. После психиатрической экспертизы.

Антонов:

– Спасибо!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия 8 (4212) 75-25-05+7 (909) 852-33-22+7 (909) 852-33-22
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ