2016-07-14T10:30:19+03:00

Так ли вредна коррупция для России? Стоит ли нашей стране избавляться от коррупции по западному образцу?

Фото: Валентин ДРУЖИНИН

Обсуждаем особый путь Родины вместе с главным редактором «Финансовой газеты» Николаем Вардулем на РАДИО «Комсомольская правда» [аудио]

00:00
00:00

Ворсобин:

- Я с удивлением и с какой-то даже восторженностью сейчас наблюдаю за Санкт-Петербургом, где проходит конференция ООН по борьбе с коррупцией. Начнем с того, что она обошлась российскому государству в 457 миллионов рублей. Ну, это так, для того, чтобы собрать представительный форум и обсудить. Так же мне стало интересно послушать, когда глава администрации президента РФ Сергей Иванов выказал две совершенно парадоксальные вещи, которые я не могу связать вместе. Сначала он заявил, что разворовывался космодром Восточный, очень печально для него, но при этом знакомо. Он рассказывает как. Заключается госконтракт, в данном случае, на договоры с субподрядчиками, субподрядчик складывается, приказывает долго жить, денежки тю-тю, головка бо-бо, все друг на друга жалуются, но деньги пропали, а работа не выполнена. То есть, Иванов рассказывает собравшимся аж со 172 стран делегациям… Но, с другой стороны, он говорит им совершенно противоположное, буквально через некоторое время. На следующий день, по-моему, он говорит о том, что не нужно России навязывать мировые стандарты по борьбе с коррупцией. Дескать, мировые стандарты по борьбе с коррупцией и России, и другим странам, не готовым к этим стандартам, навязывать просто категорически вредно. Вот как связать эти две вещи? То, что у нас разворовываются целые космодромы и при этом мы не можем взять на вооружение западный опыт, мы сегодня попробуем разобраться с Николаем Владимировичем Вардулем, это доктор экономических наук. Здравствуйте, Николай Владимирович. Вот как это сопоставить друг с другом – с одной стороны, Иванов говорит о том, что воруют у нас хорошо и бурно, как и раньше, но с другой стороны, мы не хотим лечиться, как все в этом мире. Учиться у других, по крайней мере, так, как победили коррупцию, допустим, в Грузии, в Европе, допустим, с ней как-то получше. Даже в той же Америке. Почему такая небольшая шизофрения все-таки в государственных головах?

Вардуль:

- Шизофрения это хорошее слово, подходящее в данном случае. Понимаете, у нас тема суверенитизации она становится такой сакральной, то есть, куда не повернешься, все у нас должно быть суверенное, свое и т.д. Что у нас суверенная коррупция, об этом Сергей Иванов, как вы и цитировали, рассказал собравшимся. А что касается суверенной борьбы, здесь, конечно, похвастаться-то нечем. С одной стороны, да, это, конечно, наша такая давняя посконная традиция – ну, достаточно вспомнить Щедрина с его замечательным словом «воруют». С тех пор мало что изменилось. Да, с одной стороны, конечно, и об этом Иванов говорил, у нас можно предъявить массу уголовных дел, в том числе вот недавно двух губернаторов привлекли к следствию. Это да. С другой стороны, статистика это вещь такая довольно подробная. Есть данные, по которым из того обилия дел, о которых говорил, в том числе, и Сергей Борисович Иванов…

Ворсобин:

- Четыре тысячи должностных лиц привлечено, при этом три четверти уволенных за коррупцию работали в федеральных органах власти.

Вардуль:

- Да. Так вот, в 80% случаев, есть и такая статистика, речь идет о коррупционных сделках в масштабах 10-20 тысяч рублей. С другой стороны, средний размер взятки в России по существующим оценкам приближается к 300 тысячам. Ну вот и смотрите. Значит, получается, что, ну, это вот как опять же тоже старая русская традиция и басня – корешки и вершки. То есть, где мы боремся – с корешками или с верхами? Вот вы цитировали петербургскую конференцию, но там ведь ньюсмейкером был не только Сергей Иванов. Мне, например, очень понравилось, как там сказал посол Сирии в России. Он сравнил коррупцию с терроризмом. Ну, вероятно, он имел в виду, что коррупционеры это настолько мерзкие люди, что они свои нечестно заработанные деньги, в том числе, и предоставляют террористам. Может быть, он рассуждал так. А по мне вот сама постановка, что ущерб, который наносится обществу терроризмом и коррупцией можно взвесить на одних и тех же весах, это дорогого стоит. Ну, посмотрите сами. Террористы, они дезориентируют жизнь общества. Коррупция, она меняет вообще ориентиры, в том числе, и политические. Я все-таки больше экономист, я вам хочу привести такой пример. Мы живем в довольно странном обществе, потому что экономически у нас нет прямой и обратной связи между регулирующими и регулируемыми. Что я имею в виду? Эта связь должна выражаться в определенных экономических показателях. Например, в ценах. То есть, цены, как их динамика, показывают, как себя чувствует экономика. У нас они этого совсем не показывают. У нас они растут и когда экономика растет, что правильно, цены должны расти в этом случае, так и когда экономика падает. Если обратиться теперь к коррупции, то коррупция вообще видоизменяет саму постановку задач. То есть, мы оказываемся в ситуации, когда у нас экономика сама по себе неправильно реагирует, потому что она не вполне рыночная, а тут еще и коррупция. То есть, мы живем в королевстве кривых зеркал.

Ворсобин:

- А сейчас мы услышим Кирилла Викторовича Кабанова, который объясняет позицию Иванова…

Кабанов:

- На самом деле нельзя отрывать выступление Сергея Борисовича Иванова от места и темы выступления. Место и тема выступления – это конференция ООН стран, подписавших конвенцию против коррупции. И именно официальным делегациям было обращение Сергея Борисовича. Дело в том, что он имел в виду как раз основное содержание, которое заложено в 34-й статье – о том, что любые, которые принимаются, а конференция должна принять именно некую декларацию, должны учитываться особенности национального законодательства. Дело в том, что есть определенные стандартные методы борьбы с любым видом преступности. В России сейчас выстраивается основная стратегия, которая построена на разрушении коррупционного бизнеса и борьбу с организованными группами. То есть, это губернаторские дела, именно те кто выстраивает коррупцию, как бизнес.

Ворсобин:

- Если послушать его, то выстраивается достаточно благостная картина, тем более, что, по статистике, действительно около четырех тысяч должностных лиц было привлечено к дисциплинарной ответственности, три четверти уволенных за коррупцию работали в федеральных органах власти и вообще, если посмотреть, как сейчас ретиво сажают коррупционеров пусть нижнего звена, то в общем-то можно даже подумать, что с коррупцией, по крайней мере, как-то борются и, может быть, даже успешнее, чем несколько лет назад.

Николай Владимирович, все-таки где правда? Действительно ли можно сказать, что борьба с коррупцией по-русски, на которой настаивает Иванов, что у нас суверенная борьба с коррупцией, дает свои плоды и нужна ли нам действительно суверенная борьба, в смысле суверенные методы борьбы, и, может быть, оно в итоге станет достаточно эффективной, как вы считаете?

Вардуль:

- На свете все может быть. Но я склоняюсь к тому, что да, с одной стороны, у нас действительно сейчас лучше на антикоррупционном фронте, чем было относительно недавно, с другой стороны, от международного опыта отмахиваться глупо. Тем более, что – я сейчас буду говорить то, в чем юридическую чистоту доказать не смогу, но вот такие это вызывает ощущения. Вот смотрите, сколько общественного интереса было приковано к делу господина Сердюкова? Ну, казалось бы, хэдлайнер номер один там многих месяцев, - чем кончилось? Да ничем. К тому же, господин Сердюков остался на госслужбе. О чем это говорит? Не знаю, может быть, это ни о чем не говорит, может быть, это так просто совпало, а, может быть, это говорит о выборочности. О выборочности борьбы с коррупцией. Вот те или иные губернаторы, которые попались, они, значит, не входят в определенный клан, поэтому с ними борются. Сердюков оказался в группе неприкасаемых, наверное, и он блестяще продолжает трудиться на государственной же службе.

Ворсобин:

- Надо сказать, что Иванов прокомментировал его назначение. Он сказал, что, как я понимаю, ни у прокуратуры, ни у тем более судебных органов, никаких претензий к Сердюкову нет, есть такая хорошая поговорка, сказал Иванов, - «на нет и суда нет». А то, что его назначили в Ростех, это корпоративное решение, в Кремле узнали о назначении Сердюкова на должность индустриального директора лишь из СМИ, сказал Иванов.

Вардуль:

- Ну, поверим господину Иванову у нас есть презумпция невиновности, поэтому мы ему поверим. Но вот смотрите, если предположить, что у нас все-таки происходит некоторая выборочная борьба с коррупцией, то это, как ни странно, один из элементов той самой суверенной борьбы с коррупцией. Что я хочу сказать? Масштаб коррупции в нашей стране достаточно всеобъемлющ. По-моему, тут никто с этим спорить не будет. Создается ситуация когда практически любой чиновник, ну сто процентов, конечно, честные люди есть, но значительная часть оказывается так или иначе если покопать, то запахнет. Значит, все на крючке. Получается что распространение коррупции в какой-то степени может быть даже выгодна властям, потому что это серьезный рычаг выстраивания чиновников так, чтобы они шли именно в ту сторону и никакой бузы, а в общем-то делали то, что им скажут.

Ворсобин:

- Наконец-то вы докопались до той темы, о которой даже боятся говорить многие политологи. Потому что, если что-то нельзя победить, значит, мало кто это хочет сделать.

Вардуль:

- Да, вот можно ли это победить? Ну, конечно, можно. И в общем-то в мире есть тому примеры, но вот все любят в этом случае ссылаться на опыт Сингапура. По-моему, при всем моем уважении к сингапурскому опыту это исключение. Такие люди, как Ли Кван Ю, появляются крайне редко Я хочу рассказать только один эпизод. Ли Кван Ю создал бюро по борьбе с коррупцией с широчайшими полномочиями. Насколько самостоятельно было это бюро? Вот один факт, о котором сам Ли Кван Ю пишет в своей книге. Наступил момент, когда это бюро выдвинуло обвинение в коррупции к жене Ли Кван Ю и к его сыну. Основания были такие. Жена и сын купили недвижимость со скидкой – это раз. А в компании, которая продавала недвижимость, был родственник Ли Кван Ю. И вот вам состав преступления. Теперь давайте внимательно посмотрим, как отнесся к этому Ли Кван Ю. При разного рода других руководителях, вероятно, такого дела не возникло бы никогда, а в Сингапуре оно не только возникло, но и Ли Кван Ю настоял на то, чтобы дело рассматривалось даже не в суде, суд – это равная борьба, а в парламенте. Почему? Потому что, хотя Ли Кван Ю 30 лет был во главе Сингапура, но парламент в этой стране был и оппозиция была. То есть, он хотел, чтобы с этим делом разобрались его политические противники.

Ворсобин:

- Каков был приговор?

Вардуль:

- Приговор был тот, что это была общая практика в тот момент и главное, что оппозиционеры согласились с тем, что никакой коррупции не было.

Александр:

- Добрый вечер. Я хочу сказать, что есть другая русская пословица – громче всех «Держите вора» кричит сам вор. Больше всех говорят о коррупции сами коррупционеры. А теперь, вы видели, чтобы эффективно вели борьбу коррупционеры против себя? Я предлагаю другой вариант – внести в Думу узаконить эту коррупцию. Каким образом? В Уголовный Кодекс ввести прейскурант – статья такая-то столько-то тысяч долларов, статья такая-то – столько тысяч долларов. То есть, уже узаконить, чтобы проблема уже не стояла. Почему? Потому что, если не можешь вести борьбу, возглавь или узаконь эту коррупцию.

Ворсобин:

- Спасибо. Очень популярная точка зрения.

Вардуль:

- Как ни странно, это звучит, конечно, как юмор, но на самом деле вот в начале 90-х, когда Гавриил Харитонович был мэром Москвы, он серьезно предлагал в доходы чиновников включить определенный процент от тех коммерческих сделок, которые так или иначе проходят через их руки. То есть, он и хотел сделать то, что предлагает наш слушатель. Он хотел частично узаконить фактически коррупцию. Но я не думаю, что это эффективный путь борьбы, хотя…

Ворсобин:

- Я понимаю, что именно это своеобразие, некую суверенность и имел в виду Иванов.

Вардуль:

- Это своеобразие называется воровством. С воровством надо бороться. Это не своеобразие, это преступление. С преступлением мириться нельзя.

Ворсобин:

- Но даже ваши коллеги экономисты говорят о том, что коррупция в умеренном количестве это как смазка для экономического механизма, что она, в принципе, нужна в гомеопатических дозах.

Вардуль:

- Да, да, алкоголь в мелких дозах полезен в любых количествах, это мы знаем.

Ворсобин:

- Я с удовольствием читаю смс от наших слушателей. Такой тонкий юмор. «Уровень бреда превысил уровень жизни. Грустно. Евгений». «Коррупция по сравнению с вывозом капитала ничто. Вадим». «Даже красногорского стрелка достала коррупция. Владимир». «Был бы второй Сталин, коррупции бы не было вообще. Ну и самое интересное для меня – «В стране стоит очередь на коррупционную работу. Нужен указ – больше одного миллиарда в одни руки не давать. Марат».

Николай Владимирович, но если сейчас мы сделаем новую революцию, люстрацию и активно, как Саакашвили, будем бороться с коррупцией или перестраивать правоохранительный аппарат, чем это кончится для России?

Вардуль:

- Хотите, я вам скажу, чем кончится сегодняшняя ситуация для России? Коррупция это довольно обоюдоострое политическое оружие… Я хочу напомнить название вашей передачи – «Ржавчина». Понимаете, оно очень подходит, потому что я вот уже говорил, когда говорил, что мы живем в королевстве кривых зеркал, что коррупция видоизменяет и принятие решений, и, тем более, их исполнение. То есть, рано или поздно вот этот неэффективный путь, который, в том числе, порождается и коррупцией, он приводит к тому, что ржавчина ломается. Что я хочу сказать? Принято считать, что любая смена власти в современных условиях, это обязательно происки ЦРУ, это обязательно какая-то там цветная, ягодная или розовая, ситцевая и т.д. революция. Это упрощение. Никакое ЦРУ коррупцию в нашей стране не выдумало, никакое ЦРУ не придумало так с ней бороться, как боремся мы. Давайте посмотрим на Белоруссию. Как пришел к власти Батька, который там уже пять раз блестяще переизбирался законным образом на пост президента? Он пришел на волне борьбы с коррупцией. Я не думаю, что при Шушкевиче коррупция в Белоруссии ну хоть как-то могла сравниться с современным российским уровнем. Но это стоило ему власти. Коррупция – это тема, которой ленивый не воспользуется. То есть, это то топливо, которое оппозиционные силы, которые наверняка есть и в нашей стране, конечно, будут использовать. Опять же, к вашему названию. Это, значит, о жуликах и ворах передача которые живут рядом с нами и недостойны этого? То есть, жулики и воры, и лично у меня сразу ассоциация с Навальным. Кем бы был блогер Навальный, если бы не взял на вооружение тему борьбу с коррупцией, а стал политическим деятелем?

Ворсобин:

- Так вот то и страшно, что тема благородная и бороться надо с коррупцией, но не хочется, чтобы это было инструментом просто политической борьбы. Потому что это все девальвирует вообще самоэффекта.

Вардуль:

- Ну как сказать. Если не получается так, то, может быть, получится так. Здесь проблема заключается не в том, кто будет бороться с коррупцией, а в том, чтобы коррупцию победить. И лично мне, в общем-то, совершенно все равно, кто будет с ней бороться. Чайка, какие-нибудь наши замечательные силовики, кто-нибудь другой, общество в лице блогеров или бог знает кого, главное – победить. Вот вы говорите зарубежный опыт. Зарубежный опыт это, прежде всего, независимый суд. Коррупцию никогда не победить, если коррупция захватывает суд.

Петр:

- Здравствуйте. Если мы так успешно боремся с коррупцией, то у меня возникает сразу вопрос. А почему отменили статью конфискация имущества? Ведь коррупционер очень боится потерять то, что он наворовал. Почему убрали эту статью?

Ворсобин:

- На этот вопрос вам ответит сейчас Борис Львович Резник, это член комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Это как раз та самая знаменитая 20-я статья Конвенции ООН по противодействию коррупции, которую Россия упрямо не принимает у себя.

Б. Резник:

- Я большой разницы в борьбе с коррупцией в разных странах не видел. Воровство оно везде воровство, взятки они везде взятки. Существует Международная конвенция, которую мы ратифицировали, конвенция ООН. Мы, к сожалению, не ратифицировали, на мой взгляд, самую важную статью этой конвенции, 20-ю, она содержит в себе, на мой взгляд, самый действенный метод борьбы с коррупцией – это конфискацию наворованного имущества. Украл – отдай обществу назад – вот это у нас, к сожалению, не работает.

Ворсобин:

- Этому вопросу, по-моему, лет 10, наверное. Наша государственная власть почему-то не хочет ратифицировать вот эту 20-ю статью, которая напрямую связывает уголовное преследование с незаконно нажитым имуществом. Если чиновник не может ответить на вопрос, откуда взялась вилла, машина и счета, он попадает под Уголовный Кодекс и это срок. Но почему-то наше государство на это не идет. Николай Владимирович, скажите, в чем логика нашего государства? Ведь при таком подходе коррупции будет все больше и больше и все чиновники, кстати, утверждают, что коррупция – это главная угроза национальной безопасности. Я опять пытаюсь найти логику нашего государства.

Вардуль:

- Во-первых, я бы не сказал, что здесь, с точки зрения конфискации ничего не делается. Вводятся штрафы, кратные штрафы за коррупцию. Это та же самая конфискация, если даже не круче. Почему мы не ратифицируем 20-ю статью? Ну, трудно сказать и рационально это вообще, по-моему, очень трудно объяснить. Здесь логика совсем другая, она скорее из психологии. То есть, раз мы ее когда-то не ратифицировали, то теперь мы ее не будем ратифицировать, потому что это будет проявлением слабости, это будет то, что вот мы пошли у кого-то на поводу и т.д. Понимаете, у нас настолько конспирологическое сознание и внизу, и наверху, что не всегда можно разобраться в логике принятия решений. На мой взгляд, конечно, надо эту статью ратифицировать и даже как-то немножко стыдно проводить вот ооновскую конференцию у нас в стране, тратить вот эти миллионы, и при этом не ратифицировать ключевое положение этой самой международной конвенции о борьбе с коррупцией. Вот вы говорили о шизофрении – вот она присутствует и она объясняется нерационально. Болезнь рационально редко объясняется.

Ворсобин:

- Дело в том, что на этой же конференции, о которой мы говорим, эта статья конвенции все-таки появилась, но скандальным образом. Оппозиционеры, по-моему, Навального, вбежали в зал и начали раздавать буклеты с требованием все-таки призвать Россию ее ратифицировать. Их задержали, арестовали, но скандальчик все-таки был.

Алексей:

- Здравствуйте. В последние несколько лет у нас огромное количество возводимого на дачных участках жилья – там 3-4-этажные дома, которые регистрировались как коттеджи, а по факту были многоквартирными – посносили. И очень много народу осталось без жилья. Так вот, почему же предыдущему звонившему надо ратифицировать вот эту статью и вот всех по цепочке – от застройщика до всех тех, кто выдавал разрешение на это строительство – все их имущество изъять в пользу тех людей, которые лишились жилья по их вине.

Ворсобин:

- Ну, у нас, по-моему, так перед 17-м годом всегда бывает раз в сто лет - приходит к народу мысль – а давайте мы все отменим и поделим.

Вардуль:

- До 17-го года осталось меньше двух лет.

Ворсобин:

- Так, не будем нагнетать… Вот интересно, что ВЦИОМ показывает совершенно другие цифры. 48% тех, кого опросили социологи, считают, что ведется борьба с коррупцией и они видят, что это происходит. 46% не замечают этого. Кроме того, есть посадки конкретных губернаторов, кроме того, как отчитываются наши госорганы, возвращаются неправедным образом нажитые капиталы из-за границы… Николай Владимирович, как вы считаете, все-таки при всем при том, что наше государство выглядит достаточно мощно, по крайней мере, рейтинг Владимира Владимировича запредельный и в общем-то никаких вариантов, чтобы поменять систему, нет, при этой системе каким-то образом можно противодействовать коррупции?

Вардуль:

- Ну вот эта система и должна это показать. Да, вы говорили, пока здесь была пауза, что любая революция в нынешних условиях будет начинаться с борьбы с коррупцией, я против революции. Я считаю, что свой лимит Россия на революции уже давно перебрала, поэтому они не нужны, они вредны обществу, экономике и тем более если прольется кровь. Этого не надо. Значит, надо действительно бороться с коррупцией. Получается это или не получается – это другой вопрос. С одной стороны, да, получается. Вот вы говорили цифры ВЦИОМа, что даже граждане это заметили. Замечательно, что они это заметили. Но у нас уж такая вертикально построенная страна, что и существенную борьбу с коррупцией почувствуют тогда, когда она поднимется выше уровня губернаторов, тем более, каких-то там достаточно далеких регионов, когда губернатора Колымского края, значит, арестовывают, то, по сути, он остается дома – это плохая шутка, конечно. То есть, я считаю, что действительно, да, борьба с коррупцией есть, победы нет. Двигаться надо к победе. Как двигаться к победе? Поднимать уровень вот с бытовой коррупции, которая тоже, конечно, есть, на любом уровне, ну, эти, значит, притча во языцех гаишники и прочие там – врачи и, не дай бог, учителя – это все понятно. Но вот надо подниматься на более высокий уровень и вообще надо, конечно, очищать страну. Это долгий процесс. Я просто хочу привести один пример, который мне кажется примером из сказки. Мы едем по Финляндии, на машине, меня везет финн. Заболтались, превысили скорость, останавливает нас полицейский, выписывает штраф, владелец машины выходит и они о чем-то долго говорят. Он садится в машину, мы едем. Я его спрашиваю – неужели удалось штраф отбить? Нет, говорит, я его приглашал на ужин, это мой брат. Вот уровень, до которого… ну, я понимаю, что это кажется сказкой, но я был этому свидетелем – может быть, я был во сне, не знаю. Вот сможем ли мы дойти до такого, я не знаю, но стремиться, двигаться в ту сторону надо. И чем быстрее шагать, тем лучше.

Вопрос:

- Здравствуйте, господа, спасибо вам за такую прекрасную тему. Мне 27 лет, я представляю низшие, наверное, слои социальные – дело в том, что кризис лишил меня работы. Но суть не в этом. Я столкнулся с данной проблемой. Мой отец болеет раком и вот мы попали в Ростовской области в одно из онкоотделений. Соответственно, все там по страховой программе процедуры проходят бесплатно… И вот мама поговорив с какой-то женщиной, муж которой лежал в палате с моим отцом, позвала меня и сказала – тут люди дают 5000 рублей, нужно дать пойти. Я говорю – кому? Врачам. Врачи просто откровенно говорят – 5000 рублей стоит курс.

Я говорю – мам, но мы же нарушаем закон…

Ворсобин:

- Ваша история понятна. Тут получается, что или жизнь, или закон. То есть, любой человек заплатил бы.

Вардуль:

- Вам 27 лет, Андрей, и в чем-то я вам завидую, понимаете. У меня бы такой проблемы не было, я бы не думал, я бы тут же понесся давать тому или другому врачу. Может быть, потому, что я гораздо старше и я понимаю, что так и делается. Но вы правы. Все начинается с малого. Ну, пять тысяч – разве это взятка? Вот мой коллега по эфиру говорил, что смазка это, что это же хорошо. И вот тут мы попадаем в замкнутый круг, из которого уже не выйдем. Так что, Андрей, вы правы.

Ворсобин:

- На самом деле, вот эта нетерпимость к коррупции, она чисто такая, как будто нервная. Когда чувство брезгливости есть и если в народе возникнет эта брезгливость к коррупции, я думаю, что страна станет здоровой и станет примерно такой же, как многие очистившиеся от воровства.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия 8 (4212) 75-25-05+7 (909) 852-33-22+7 (909) 852-33-22
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ