Удастся ли Великобритании развалить ЕС
Главное и самое неприятное открытие для политологов - это то, что патриархальная сельская Британия победила лондонских сторонников мультикультаризма
Фото: REUTERS
Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда». Сегодня, безусловно, центр всеобщего внимания – это Великобритания. Сторонники выхода этой страны из Евросоюза победили на состоявшемся в четверг референдуме. 52 % британцев проголосовали за прекращение членства Соединенного Королевства в ЕС, 48 % выступили против. Как говорят, с небольшим, но все-таки перевесом. А ведь казалось еще накануне, что этого просто не может быть. По одной простой причине. Давайте вспомним итоги референдума в Шотландии. Вспомнили? А то, что происходило, например, по экономическим вопросам в Греции? Референдум был, решение было, на него, мягко говоря, наплевали. То же самое практически произошло и в Нидерландах. Помните тот самый референдум по отношению к Украине? Исход тот же: референдум был? Был. Ответ был? Был. А на него опять наплевали. Вот и казалось, что в этой ситуации, ну, уж, наверное, повторения-то точно не будет. И вообще, кому этот референдум нужен? И вдруг… Вот эта сегодняшняя сенсация в центре нашего внимания. В студии доцент кафедры «Прикладная политология» Финансового университета при Правительстве Российской Федерации Евгения Войко.
Войко:
- Здравствуйте.
Афонина:
- А также в течение этого часа в студии буду не только я – Елена Афонина, но и еще один соведущий в этой программе, заместитель редактора отдела международной политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов.
Баранов:
- Добрый вечер.
Афонина:
- И на связи с нашей студией Лондон – обозреватель «КП» Галина Сапожникова. Галя, добрый вечер.
Сапожникова:
- Добрый вечер.
Афонина:
- Можно ли сказать, что для Британии этот вечер добрый?
Сапожникова:
- Уже нет. Потому что, во-первых, с утра я рассказывала о том, что никакой радости не было. Хотя сторонники выхода обещали и шампанское, и танцы, они говорили: вы не представляете, что здесь будет твориться, Лондон будет ликовать! Никакого ликования нет. Абсолютная тишина. Но это внешние признаки. Я начала разговаривать со знакомыми людьми и экспертами, и вдруг обнаружила, что отрезвление почему-то наступает очень быстро, уже к обеду. За этим любопытством, какой-то эйфорией «ах, вот мы смогли!», вдруг задается вопрос: а что будет с нашей работой? Что делать с надоевшими мигрантами?
Афонина:
- Связь не очень хорошая. Давайте мы обсудим, действительно ли это отрезвление пришло? Что это было – любопытство, интерес? Что происходило, когда люди шли и голосовали за выход из Евросоюза?
Баранов:
- Я думаю, что, во-первых, это было голосование не против Европы. Скорее, это была коллизия между истеблишментом британским и простым народом. Потому что интересы одного и других пришли в полнейшие контры. Истеблишмент, завязанный как-то на Брюссель, вынужден был выполнять все те рекомендации, часто непонятные, бюрократические, идиотские, прямо скажу, чего уж там. 740 млн. фунтов, по-моему, Британия каждую неделю отстегивала за свое членство в ЕС на программы Евросоюза. Это фактически содержание всего транспорта Британии. Это был один из аргументов противников выхода из Евросоюза. Миграционная политика. Британию не напугаешь мигрантами еще со времен Британской империи, еще с девятнадцатого века. Но сейчас она приняла уже совсем безобразные формы. Мы видим, что творилось в лагере Кале у евротоннеля. В некоторых районах Лондона сейчас действуют законы шариата. Туда просто так не войдешь. Там ходят патрули шариата, и полиция чувствует там себя на чужбине. Это все перестало радовать простых сельских жителей, как их называют, селян. Простых людей Великобритании. И они высказались таким образом. Что интересно, Шотландия и Северная Ирландия проголосовали в большинстве своем за то, чтобы остаться в составе Евросоюза. И теперь, когда общий итог оказался для них неутешительным, мы слышим заявления как от шотландских руководителей, от первого нынешнего министра, так и от руководителя парламента Северной Ирландии о том, что они будут сейчас готовить новый референдум о выходе, об отделении этих двух регионов от Великобритании. А Северная Ирландия будет воссоединяться с Ирландией. Вот какую кашу заварил Девид Кэмерон. Зачем он инициировал этот плебисцит – непонятно. Сначала он в прошлом году говорил, что Британия должна поставить вопрос перед Брюсселем, мол, доколе терпеть. Потом вдруг резко поменял свою точку зрения, сказал, что мы должны оставаться, был уверен. Но все-таки референдум провел. В итоге оказался не у дел и объявил, что к осени уйдет в отставку.
Афонина:
- Евгения Викторовна, ваш комментарий? Сегодня президент нашей страны уже отреагировал на слова вышеупомянутого Дэвида Кэмерона, которые прозвучали практически: Путин будет счастлив. У меня было такое ощущение, что президенту оставалось сказать, что «и это тоже мы». Сами заварили и сами не поняли, что наделали? Как воспринимать то, что произошло?
Войко:
- Если упрощенно, то да, действительно, Дэвид Кэмерон несколько лет назад и в прошлом году тоже говорил о том, что этот референдум нужен, что Великобритании уже надоело выполнять условия Европейского Союза, они кабальные, они не позволяют самостоятельно себя вести как внутри страны, так и на международной арене. И процесс уже пошел сам собой, независимо от пожеланий Девида Кэмерона. И буквально несколько дней назад до референдума он, конечно, пытался отыграть назад, говоря о том, что все-таки стоит голосовать за сохранение Великобритании в составе ЕС, что ситуация не столь фатальна, как об этом говорят противники членства. Но, тем не менее, процесс уже пошел независимо от Кэмерона. И во многом это было голосование, конечно, в том числе и против такой непоследовательной позиции премьера.
Афонина:
- Если бы все-таки это было голосование только против позиции Девида Кэмерона, что-то мне подсказывает, что Британия вряд ли бы 52 % своих голосов отдала за выход из Евросоюза.
Войко:
- В том числе.
Афонина:
- Видимо, там какие-то глубинные, назревшие проблемы, о которых, может быть, мы не знаем и которые не видим.
Баранов:
- Это называлось: «Хватит кормить Евросоюз!»
Афонина:
- Вот, вот, вот. Так держались за Грецию, так пытались оставить ее в Евросоюзе, какими только посулами и презентами, в том числе довольно ощутимыми финансовыми. Грецию оставили. А вот с Британией не получилось. Или сама Британия настолько самостоятельная, что вольна поступать так, как ей хочется.
Есть уже сообщения от наших слушателей. «Ставлю шоколадку, что Британия не уйдет из Евросоюза, несмотря на результаты референдума. США не допустят уход Британии из ЕС». Чем вся эта ситуация грозит Евросоюзу мы обсуждаем в рамках этой программы. Ну вышла Великобритания из Евросоюза. Да, третья экономика Евросоюза. И что дальше?
Войко:
- Евросоюз сам по себе неоднороден. Да, безусловно, ближайшее время – это время спекуляций, время торга и время заполучить как можно больше бонусов и со стороны Великобритании, и со стороны стран, которые сегодня звучат в качестве потенциальных выходцев из Европейского Союза. Это Чехия, Италия, даже Франция. Марин Ле Пен сегодня сделала заявление о том, что и Франции надо провести такой же референдум. Я думаю, что такая спекуляция будет иметь место некоторое время. Но, безусловно, это вопрос торга между Брюсселем и Великобританией. Какие преференции все-таки оставит за собой Великобритания, а от чего она будет готова отказаться. Как уже сегодня звучало, это, конечно, миграция, контроль за миграционными потоками. Здесь, безусловно, Великобритания будет стремиться максимально снизить свою зависимость от Евросоюза. Это, безусловно, вопросы квотирования, которые тоже сегодня не в интересах прежде всего малого и среднего британского бизнеса, не в интересах британской промышленности. Я думаю, что как раз ближайшее время – это время согласований этих моментов. В то время как основные параметры сохранятся. Для европейцев это свободный въезд и выезд из Великобритании. Здесь ничего не случится. Это, безусловно, я думаю, определенные преференции в торговых вопросах сохранятся между Лондоном и Брюсселем, здесь обе стороны в этом заинтересованы. Что касается интересов России в этом процессе, то да, безусловно, это колебания на финансовых рынках, безусловно, они так или иначе затронут российскую экономику и российский нефтяной сектор. Я не думаю, что это будет долгосрочная негативная тенденция. И все-таки в краткосрочной перспективе рынок стабилизируется. Что касается целостности и отношений России со странами ЕС, то, в принципе, в последнее время, да и, пожалуй, наверное, все время уже постсоветская Россия отношения с ЕС выстраивала прежде всего на двусторонней основе. Принцип Россия – с одной стороны и ЕС как целостный институт – с другой стороны, он, в общем-то, не работал. Поэтому здесь тоже…
Баранов:
- Но были же саммиты Россия – ЕС.
Войко:
- Формальности соблюдались. Но, как мы видим, были отдельные договоренности Россия – Германия.
Баранов:
- Речь шла о безвизовом обмене.
Войко:
- Который пока не реализовался. Проще договариваться отдельно. Российский президент и Герхард Шредер, Жак Ширак, с которыми наиболее успешно все это дело реализовывалось. Как раз наиболее очевидной была эта политика двусторонних контактов. Сейчас она в меньшей степени, но тоже, в общем, существует. Пожалуйста, Россия – Италия, недавно были переговоры. Хотя здесь как раз национальная элита очень сильно зависит именно от евробюрократии, от позиции этих наднациональных институтов. И при всем своем желании не в состоянии эту политику санкций как-то минимизировать.
Афонина:
- Андрей Михайлович, как вы считаете, судя по сегодняшним комментариям, которые уже прозвучали от лидеров различных стран, от политиков европейских, общее мнение…
Баранов:
- Общее мнение: сожалеем, но уважаем выбор. Об этом сказала и Меркель, и Франсуа Олланд. Правда, при этом они сказали, что мы должны… все признают, что это поворотный пункт в сегодняшней Европе. 24 июня Европа проснулась в совсем других политических и экономических, возможно, реалиях. Все говорят: надо крепить единую Европу. У нас общие ценности, тра-ля-ля, это все такие пафосные заявления. Франсуа Олланд был более конкретен, он сказал: сейчас надо срочно бросить все усилия на укрепление еврозоны. Потому что ее размывание возможное – это крах всего Евросоюза. Кстати говоря, в Италии сегодня представители оппозиционных партий и движений, партия «Лига Севера» и движение «Пять звезд», они добились крупных побед на муниципальных выборах и опережают правящую партию, в частности, у них кресла мэров Рима и Турина, - заявили, что инициируют референдум об отказе от евро и выходе из еврозоны. И либо о возвращении к лире, либо другое паллиативное решение будут искать. Этот референдум, правда, будет консультационный, в соответствии с конституцией Италии. Но, тем не менее, вот такой звоночек прозвучал.
Афонина:
- Давайте послушаем Ростислава.
Ростислав:
- Я думаю, что в Москве сейчас от радости перегар на гектар. Я думаю, что радость такая, как в 1966 году, когда Франция вышла из НАТО. Кстати, не без операции ведомства Андропова. И сейчас, если Russia Today бесплатно показывает на весь Лондон в кабеле, против ЕС и за сближение с Россией, я думаю, пусть лучше Russia Today вместо плача по плохой жизни в Евросоюзе показывает областные новости Смоленской области.
Баранов:
- А с чего это вы взяли, что у нас такая радость? Да нам, честно говоря, все равно. Мы просто пытаемся анализировать, к чему это может привести. А вы-то чего так переживаете за британцев?
Ростислав:
- Я не переживаю за британцев.
Баранов:
- Ну и хорошо, что не переживаете. И здесь никто этим особо не занимается.
Ростислав:
- Мне просто кажется, что Россия тоже как-то поагитировала, например, через телеканал Russia Today.
Афонина:
- Нам не Дэвид Кэмерон звонит случайно?
Ростислав:
- Нет.
Афонина:
- Потому что он заявил, что практически во всем виноват Путин. Какие мы великие!
Баранов:
- Если Russia Today так распропагандировала британцев, наши дела на подъеме.
Войко:
- Честь и хвала Russia Today.
Афонина:
- Вот это я понимаю!
Баранов:
- Би-би-си отдыхает скромно.
Афонина:
- Если даже Великобритания смогла принять свое решение только потому, что Россия на это повлияла, может быть, мы вообще уже рулим всей мировой политикой?
Баранов:
- Кстати говоря, господин Макфол, недавний посол от Соединенных Штатов в России, вот он выступил у себя в Твиттере. Пораженцы – Европа, Евросоюз, Британия и Соединенные Штаты. Победитель – Путин. Он так считает. Видимо, там действительно, как у Ростислава, такое мнение, что здесь «перегар на гектар», а мы все трезвые сидим у микрофона, хотя и пятница уже.
Афонина:
- Олег нам пишет: «Любой союз заключается в момент, когда он выгоден. А значит, он уже обречен на развал по окончании взаимных интересов его членов. Это участь любого союза. Пример – СССР. Сегодняшний результат – начало конца Евросоюза».
Баранов:
- Вот об этом попросил глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер: пожалуйста, не называйте итоги референдума началом конца Евросоюза. Прям слезно попросил сегодня утром.
Афонина:
- Он может просить о чем угодно. А вот как вам эти исторические параллели с развалом Советского Союза и тем, какой процесс может быть с сегодняшнего дня запущен в Евросоюзе?
Баранов:
- Любая системная организация рано или поздно встречается с кризисами своего развития. И их нужно уметь преодолевать за счет гибких решений, новых путей, открытий. Если этого не получается, то начинается процесс загнивания, стагнации. Он переходит в политическую фазу. И этот союз умирает. Так случилось, к сожалению, с Советским Союзом. Сейчас пока только с кризисом, хотя и с масштабным, столкнулся Евросоюз. Найдутся ли силы преодолеть его? Посмотрим. Потому что очень много факторов там. Там и греческий мы не забыли еще фактор, и турецкий, и многие другие. Как все это будет в совокупности развиваться – пока непонятно.
Афонина:
- Давайте сейчас попробуем ответить, а на чем вообще держался Евросоюз?
Баранов:
- Ну подожди хоронить.
Афонина:
- Если уже такое решение принято, значит движение в этом направлении все равно есть. Хотя наши радиослушатели продолжают писать, что «я не верю, что Великобритания выйдет, они притормозят, ничего не будет».
Войко:
- Попытаюсь сформулировать кратко. Первое, ради чего Европейский Союз и создавался, это преодоление конфликтных отношений. То есть после окончания второй мировой войны как раз между странами, которые были в нее вовлечены, и создается Сообщество угля и стали для того, чтобы совместно восстанавливать экономику. Не допускать конфликтов. Поэтому Германия – ФРГ - была одним из активных игроков в Европейском Союзе. Другой момент – это европейская идентичность. Безусловно, себя немцы не перестают мыслить как немцы, а французы – как французы. Но при этом они себя считают европейцами, для них это единая территория, свобода передвижения. И плюс это единая экономическая политика. Но это характерно более для стран Западной Европы, чем для стран – евроновичков, которые в этом отношении себя в качестве единой европейской семьи не мыслят.
Баранов:
- И в качестве политической настройки – единые ценности, о чем они не устают говорить.
Афонина:
- Ха-ха-ха по поводу единых ценностей. Зачитаю несколько сообщений, который пришли на WhatsApp. Кто-то злорадствует по поводу случившегося в Великобритании, кто-то, наоборот, говорит, что вовсе это и не развал Евросоюза. «Британцы, а точнее – англичане никогда не идентифицировали себя как стопроцентные европейцы. Не особо и хотели. Они всегда были, есть и будут сами себе империя. И евро как денежную единицу они не приняли, и Шенген их не заинтересовал. Проблемы начались, и они уходят по-английски. Конечно, это начала конца Евросоюза», считает Татьяна. «Не надо хоронить Евросоюз, это слишком преждевременно. Мало того, Россия заинтересована в крепком Евросоюзе. Желательно, конечно, без Британии и без сильной зависимости от США». Кстати, о том, что это не закат, а рассвет Европы, сказал бывший министр экономики России Андрей Нечаев.
Нечаев:
- Это рассвет Европы. Европа в данном случае в лице Великобритании показала, что ей важны традиции демократии, важны традиции свободных выборов, важны традиции свободного волеизлияния граждан. И хотя правительство Великобритании агитировало за то, чтобы страна осталась в ЕС, но вот граждане решили иначе. И никто не пытался ни фальсифицировать этот референдум, ни как-то иначе изменить его результаты. Поэтому мне кажется, что это на самом деле большая победа Европы. Естественно, это приведет к определенному ослаблению евро, что с точки зрения европейских экспортеров хорошо. А Европа все-таки в значительной степени ориентирована на экспорт, особенно экономики Германии, Италии. Но это будет некоторым испытанием для европейской банковской системы.
Александр:
- Согласен с вашими экспертами. Конечно, они выйдут. Просто эта процедура будет затяжной. Евросоюз сохранится, но не в тех размерах, не в тех границах. А Англия выйдет. Это не Эстония и не Греция. С каким-то торгом. Все это будет продолжаться долго. Катастрофы не будет для России, но какие-то экономические последствия будут.
Афонина:
- Спасибо. Зачитаю следующее сообщение: «Чем быстрее развалится, тем быстрее окрепнут страны БРИКС. Ура!» Следующее: «А еще начнется принцип домино. Следом Италия, Испания и Франция».
Баранов:
- Франция – вряд ли.
Афонина:
- Есть и такое мнение: «Никто не даст выйти из Евросоюза даже не нужным этому союзу государствам».
Баранов:
- Все из истеблишмента – и Обама, и сам Кэмерон, и Брюссель, и Германия с Францией в лице Меркель и Олланда, - все говорили: оставайтесь, останьтесь, не надо. Но народ проголосовал иначе. Удивительное наблюдение сегодня сделала британская газета «Дейли Мейл» в своем утреннем выпуске. Сейчас Трамп находится в Шотландии, он там открывает гольф-клуб, он уже высказался о том, что британский народ взял страну под контроль. Так вот, они сказали: референдум показал, что следующим президентом будет Трамп, потому что на одних и тех же принципах. Нелюбовь к мигрантам, упорядочить этот вариант. Отказаться от каких-то ненужных совершенно новшеств, касающихся морали, отношений в обществе. Если это сработало в чопорной консервативной Британии, то в Америке, видимо, Трамп ухватил ту самую тенденцию, которую он может оседлать и вполне может стать президентом.
Афонина:
- Но ведь все-таки Европу постигла участь довольно глобального миграционного потока, одновременного, а в Америке это процесс размытый. Разве нет?
Баранов:
- Это больше гораздо, чем в Европе. Там столько нелегальных мигрантов из Мексики, Центральной Америки, из Южной Америки. Это огромный вопрос. С этим связана преступность, наркотрафик. Это уже достало простых работяг американских белых, промышленных рабочих, нижнюю прослойку среднего класса. И вот на эти слои населения сделал упор Трамп. Как мы видим по Британии, пока не просчитался.
Афонина:
- Мы сейчас говорим о том, что тема мигрантов могла стать такой последней каплей в этом процессе. Наши журналисты, приезжая из беднейшей Греции, которая на себе испытала, что такое поток беженцев, рассказывали нам о том, что на домах и магазинах по-прежнему висят плакаты «Мы рады вас приютить, беженцы». Я уж не говорю про Германию и про Францию. Что ж такого в Великобритании произошло? Уж не так много к ним беженцев попало, чтобы именно вот эта проблема стала для них одной из основных.
Войко:
- Все-таки есть уже, видимо, критическая масса, которая действительно начинает волновать британцев уже и с точки зрения самосохранения и выживания в этой новой системе. Что касается Греции, я думаю, что здесь в каком-то смысле сказывается довольно благоприятный климат, отчасти такой расслабленный образ жизни: готовы принять, есть где принять, есть чем накормить. Что касается британцев, то все-таки там такого жизненного пространства становится все меньше и меньше, борьба за него активизируется. Естественно, это уже начинает беспокоить коренных британцев. Кстати, не только коренных, но и тех, кто во втором поколении там живет. Поскольку конкуренция возрастает. И плюс, безусловно, это так называемые анклавы, гетто, где британские законы уже не действуют. Это непонимание того, почему эти законы актуальны для одних граждан Великобритании и совершенно не актуальны для других граждан и не граждан Великобритании, это, конечно, тоже одна из больных тем сегодня. Я думаю, отчасти сработали и СМИ, которые транслировали то, что происходило в прошлом году, что происходит в этом году. Все-таки ситуация нагнеталась. Например, 2015 год нельзя сравнить с годом 2010-м именно с точки зрения подачи информации о мигрантах. Это тоже, думаю, сыграло свою роль.
Баранов:
- А потом, ты еще проведи референдум в той же Италии, во Франции. Я посмотрю на их результаты. За Германию не скажу. Греция провела свой референдум по другому вопросу – по долгам. Люди сказали: вот вам… показываю я комбинацию из трех пальцев. Правда, господин премьер Ципрас обвел вокруг этих пальцев и собственный народ, и всех. Так что настроения-то в низах о-го-го. Они вовсе не центростремительные, не в пользу Брюсселя.
Афонина:
- Очень важный вопрос задает наш радиослушатель: «Выйдут они или не выйдут – что поменяется? Политика в отношении России у стран Европы не изменится». Кому выгоден с экономической, политической и другой точки зрения именно такой сценарий развития событий – Великобритания покидает Евросоюз. Кому это выгодно? Одни говорят – Кремлю, другие говорят – Америке.
Войко:
- Насчет России я бы не сказала, что здесь стопроцентный интерес и выгода. Как я уже сказала, скорее отношение такое спокойное и равнодушное. Как отношения выстраивались отдельно с Берлином, Парижем и так далее, так они и будут выстраиваться. И с Лондоном в последнее время отношений, в общем-то, и не было. Я здесь не вижу пока позитивных изменений в том случае, если Великобритания выходит. Что касается США, то все-таки, да, целостный и прочный Европейский Союз выгоден Соединенным Штатам только тогда, когда этот союз является послушным, когда является исполнителем определенных установок, которые Вашингтон транслирует, в том числе, например, соглашений по трансатлантическому партнерству.
Баранов:
- Вот это очень важно.
Войко:
- Которое сегодня буксует. Собственно говоря, здесь появляется шанс того, что так или иначе этому соглашению будет, может быть, дан импульс, поскольку сейчас Евросоюзу нужно в определенном направлении двигаться.
Афонина:
- Вы считаете, что Америка просто подставит тот костыль, который сейчас будет необходим Евросоюзу?
Войко:
- Да, да. Я думаю так.
Афонина:
- Смотрите, как здорово. Так надо не Путина обвинять, а Обаму, это ему выгодно в первую очередь то, что сейчас происходит в Европе. Развал Евросоюза действительно выгоден не его ближним соседям, а, как мне кажется, тем, кто находится за многие тысячи километров.
Баранов:
- Ну, может и так. Хотя я не стал бы столь черно-белое видеть в этом плане. С политической точки зрения, конечно, победителем выглядит Россия в глазах наших противников. Потому что у них неурядицы, у них вот этот камбэк. А Россия как-то, получается, на коне. И то, что мы говорили, то и сбывается. С их точки зрения. Но мы к этому отношения не имеем.
Афонина:
- Вопрос нашим радиослушателям: сохранится ли Евросоюз после того, как его покинет Великобритания? Покинет ли – это тоже вопрос.
Баранов:
- Мы уже обсуждали, что процедура предусматривает разные пути осуществления. Это статья 50-я Лиссабонского договора, который эту процедуру и устанавливает. В течение двух лет постепенное выполнение тех обязательств, которые были. Потом начинается постатейное рассмотрение соглашений каждых заключенных и их постепенное отмирание. Это может занять до семи лет. Второй вариант более быстрый. Палата общин – нижняя палата британского парламента – должна утвердить глас народа. Если 454 депутата из 650 будут против этого референдума, можно о нем забыть. Палата заблокировала. Есть еще более простой путь. Ее Величество Елизавета Вторая накладывает свое монаршее вето на результаты референдума. 39 раз она прибегала к такому приему. Я думаю, что если уж захотят оставить всеми правдами и неправдами Британию в Евросоюзе, то, наверное, мы один из этих вариантов – либо парламентский, либо королевский – увидим. Но как это будет воспринято обществом – не знаю. Хотя в Голландии проглотили. Голосовали же тогда против евроассоциации с Украиной.
Афонина:
- И Голландия, и Греция.
Баранов:
- А премьер-министр сказал: ну и ладно, проголосовали – и всё. Вряд ли его партия будет избрана в следующий раз. Хотя кто знает, время бежит, все течет, все изменяется. Но такие варианты есть. Так что заранее хоронить Евросоюз не стоит. Но это уже будут явные технологии, это будет все искусственно. И это как раз не те принципы – не демократия, и не открытость, и не толерантность, – о которых пекутся господа из Брюсселя.
Афонина:
- Продолжаю зачитывать сообщения. Пишет Михаил: «В результате распада Евросоюза США выиграют финансово. Россия – экономический. А Европа станет той, за которую мы ее и любим, - уникальную, с национальным колоритом. Прагу – чешскую, Вену – австрийскую, Лондон – британский, Таллин – эстонский. И так далее». Мы сейчас услышим еще один комментарий. Чрезвычайный и полномочный посол России, член Российского совета по международным делам Глеб Ивашенцов.
Ивашенцов:
- Я не думаю, что это закат, но это показывает определенный раскол в западном мире. Потому что здесь свои магниты. Ведь Британия очень тесно связана с Соединенными Штатами. Она оказалась где-то в промежутке между Европой и Соединенными Штатами. А потом, конечно, это большой удар по Евросоюзу. Я бы не говорил, что это закат, но, тем не менее, это серьезный удар.
Афонина:
- Многие делают упор на то, что отношение к России, что бы ни происходило в Европе, не изменится. Вы согласны? Такое ощущение, что есть какое-то движение.
Войко:
- Движение точечное. Есть определенные политические силы, как правило – оппозиционные, которые высказываются за нормализацию отношений с Россией. Есть и силы, которые находятся у власти, которые также не против этого, но в то же время озвучивают ряд ограничений, как правило, эти ограничения носят, скорее, такой общеевропейский характер. То есть такая уже понятная и знакомая нам риторика о соблюдении Минских соглашений, об отмене решения по Крыму и так далее. Уже фактически эта повестка не имеет ничего общего с двусторонними отношениями. И в этом смысле, безусловно, с точки зрения российских интересов принципиально ситуация не поменяется. Все-таки Евросоюз и прежде всего элиты европейские не перестанут зависеть от США, следовать курсу, который Вашингтон реализует в отношении России. Поэтому здесь изменений я серьезных не ожидаю.
Баранов:
- Тем не менее, определенное торможение налицо. До сих пор в повестку дня саммита Евросоюза не включен вопрос о санкциях. Италия сейчас тормозит. Я думаю, что после сегодняшних событий вообще вопрос о санкциях уйдет за поля саммита. И постепенно они будут выхолащиваться, вырождаться. Вот уже слышится мнение, что если они будут продлены сейчас на полгода, то это будет последнее продление. Но я не могу не сказать о реакции еще одного европейского политика на произошедший сегодня референдум. Это Петр Порошенко, президент Украины, который встревоженно сказал, что он очень надеется, что этот референдум не повлияет на то, чтобы санкции против России - страны-агрессора - были уменьшены или отменены. А еще сказал такую шедевральную фразу, что если вдруг Европа будет затягивать с объявлением безвизового режима с Украиной, то мы еще посмотрим, стоит ли нам идти в такую Европу. Петр Порошенко в своем стиле. Кто о чем, а вшивый – о бане. Ничего личного, сами решайте.
Афонина:
- На следующей неделе Евросоюз проведет первый саммит 27 стран без Великобритании. Это официальное заявление председателя Европейского Совета Дональда Туска. О чем это может говорить?
Баранов:
- Чего это так они торопятся? Как-то странно.
Войко:
- Поскольку только что информация поступила, вопрос – не пожелал видеть Великобританию сам Брюссель или же британцы не поедут на этот саммит. Нужно выяснить.
Баранов:
- Может, так разобиделись друг на друга.
Войко:
- Вполне возможно. И плюс надо решать, как дальше жить, что с этим делать. Нужно уединиться.
Баранов:
- Тогда эта трещина глубже, чем нам сейчас казалось.
Афонина:
- Ожидали такого исхода?
Баранов:
- Я – нет. Я думал, что будет 52 по 48, но в другую сторону, в пользу того, чтобы остаться.
Войко:
- Я тоже считала, что будет минимальный разрыв в пользу сохранения членства в Евросоюзе.
Афонина:
- В таком случае для многих, в первую очередь для тех жителей Британии, которые оказались в числе 48 %, это стало ушатом холодной воды. Но им с этим нужно смириться, им с этим нужно жить, им нужно двигаться в сторону свободы или в сторону чего?
Войко:
- Конечно, определенная перестройка будет иметь место. Собственно говоря, к этому и стремились. Но не фундаментальная. Я думаю, это будет касаться вопросов, скорее, отношений на уровне бизнеса, на уровне госслужащих, на уровне сотрудников предприятий. Серьезных фундаментальных изменений я здесь не вижу.
Афонина:
- Наш слушатель считает, что это огромный потенциал для перезагрузки отношений между Великобританией и Россией.
Баранов:
- К чему это приведет, я думаю, сам Сорос не знает. Другое дело, что сейчас каждая из политических сил будет пытаться использовать произошедшее в своих интересах. Какая из них окажется ловчее, лукавее, мудрее, та и победит. Такой тренд и примет дальнейшее развитие. Россия в этом будет участвовать со стороны. Но будет.
Афонина:
- Посмотрим. Выстрел произошел. Будет ли он холостым или сразит наповал Евросоюз? Здесь вариантов событий множество. Спасибо огромное всем, кто был с нами.